Тема: Карикатуры на пророка.

[Nimerven›]

Как бы то ни было, я считаю безрассудством обнародовать такие рисунки. Неужели нельзя было хотя бы отчасти предугадать реакцию, которая последует в восточных странах?
И, в принципе, хотя я не думаю, что политкорректность полезна в отношениях с ярыми идейными противниками, такую борьбу - явное издевательство - вести не следует. Самим же хуже будет.   

               

               

[Lex Luger›]

Вот мне сейчас такая мысль пришла по сабжу.
Как показали некотрые события последних лет, лучше всего удерживают Томогавки лишь те, кто платит налоги, на котрорые они строятся. Т.е. самой крепкой преградой для геннералов и адмиралов являяется общественное мнение в их собственнх странах. Как только эта преграда падет, ничто не спасет ни Иран, ни Сирию, ни кого бы то ни было еще от ракет, танков, самолетов и кораблей. Впервые эта преграда пала в 2001, последствия нам известны. Сейчас она восстанавливается вновь, однако силы двух противоборствющих сторон пытаются ее разрушить. Кто из них действует неосознанно я не знаю. Однако, события Парижа, эти карикатуры, сжингание посольств, захваты заложников, - события котороые разрушают эту преграду.
Именно поэтому некотррые любят обвинять США в том, что они сами взорвали башни-близнецы, что бы сформировать общественное мнение для войн на востоке. Так или не так, никто уже не узанет.
Сейчас мир стоит на пороге войны с Ираном и Сирией, и для этого надо подготовить общественное мнение на Западе. Возможно эти карикатуры- провокация, которая расчитывала на радикальные шаги со стороны исламистов - сжигание посольств, и т.д. И похоже они клюнули.
 Европа и так наелась от них после пожаров в Париже. Возможно некоторые события могут свести общественное мнение до того, что правительства позволят себе массовые депортации?
Ну да ладно....

               

               

[Absinthe›]

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_4677000/4677088.stm Ну вот) Далеко не все арабы, повторюсь, считают карикатуры кощунством или чем бы то ни было еще. Те, кто цивилизованнее, реагируют на все гораздо спокойнее 
Цитата из: svensven on 04-02-2006, 17:40:44
 Я предпочитаю посмотреть, что будет, а не пытаться предугадывать:)

 Что будет? Да ничего не будет имхо) Флаги пожгут, посольства погромят, с плакатами походят-и успокоятся 

               

               

[Gallis›]

Согласен с рассуждениями svensven.

Европа - старая и гнилая, сразу за всё бросается извиняться. Мусульмане же хотя и слишком горячо, но правильно встают на защиту своих святынь.

Вряд ли такой скандал был нужен США и НАТО. Совсем даже не нужен. Так они и Турцию с Египтом потеряют в два счёта. Возможно, наоборот, некие высокие мусульманские идеологи ухватились за этот скандал, чтобы поднять градус мусульманской солидарности по всему миру, в предчувствии новой агрессии западных империалистов против мусульманских стран. Пожалуй, при определённых обстоятельствах, жар этих мусульманских выступлений может заслонить собой иранский ядерный вопрос.

Но по сути, всё это карикатурорисование - мерзость. Правильно тут говорили о том, что у этих "карикатуристов" нет ничего святого. Свои святыни они давно потеряли, остался только дьявольский смех. Арвинд тут упомянул о том, как наши православные разгромили выставку "художников", глумившихся над православными святынями. И даже наш суд встал на их сторону. Хороший прецендент. Все святотатцы должны быть готовы к адекватной реакции. В данном случае, покусился на Мухаммада, получи сдачи от его последователей. У тебя свобода глумиться над моей святыней, а у меня свобода защитить мою святыню.

               

               

[Lex Luger›]

А сатиру от богохульства кто нить отличает?

И я уверен, что большинство этих протестующих муслимов эти карикутуры даже не видели! Да и откуда им их видеть? Что у них в палестине датские газеты выходят что ли? А если бы увидели, то, сомневаюсь, что это вызвало бы такой гнев, ибо, например, изображение Мухаммеда с бомбой в чалме точь в точь соответствет их настроениям, что и бло выражено избранием хамаса.

               

               

[2_pizza›]

   Собственно, ещё один пример, почему религия суть отстой. Поддерживаю нарисовавших карикатуру только в том случае, если они к религии отношения не имеют. Свобода слова и всё тут. А эта орущая толпа никогда не видела и не увидит этой карикатуры. Но вот как повод покачать права можно воспользоваться.

Цитата:
Арвинд тут упомянул о том, как наши православные разгромили выставку "художников", глумившихся над православными святынями. И даже наш суд встал на их сторону. Хороший прецендент.


   Хороший прецедент. Сначала наплюём на Закон и Конституцию и посадим пострадавших от нападения вандалов. Потом посадим водителя, пострадавшего в ДТП от машины Евдокимова. Отличные прецеденты.

Еретик вступит с господом в спор,
Kaк его отличить от других.
Больше дров - будет слaвный костёр,
Жгите всех, бог узнaет своих!

Прячет усмешку суровый монaх,
Ужaс смиряет людей.
В пляске огня обрaщaется в прaх
Ересь опaсных идей.

(с) Н.Кокорева 1987.

Цитата:
Все святотатцы должны быть готовы к адекватной реакции.


   Отличная фраза, реабилитируящая все действия фашизма. Браво. После этой фразы начинаешь лучше понимать и современных фашистов.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: 2_pizza on 06-02-2006, 11:39:28
   Собственно, ещё один пример, почему религия суть отстой. Поддерживаю нарисовавших карикатуру только в том случае, если они к религии отношения не имеют. Свобода слова и всё тут. А эта орущая толпа никогда не видела и не увидит этой карикатуры. Но вот как повод покачать права можно воспользоваться.

Слово "суть" употребляется лишь со множественным числом. Его эквивалент в единственном числе - "есть".

Цитата:
Арвинд тут упомянул о том, как наши православные разгромили выставку "художников", глумившихся над православными святынями. И даже наш суд встал на их сторону. Хороший прецендент.


Хороший прецедент. Сначала наплюём на Закон и Конституцию и посадим пострадавших от нападения вандалов. Потом посадим водителя, пострадавшего в ДТП от машины Евдокимова. Отличные прецеденты.
Цитата:


"Художники", выкалывающие глаза Богородице, а ранее один из художников, участвовавших в этой выставке, на другой выставке публично рубил иконы топором, не заслуживают защиты Законом. Их бы, по-хорощему, предать анафеме, да изгнать из стольного града Москвы с запрещением жить в больших городах. А лучше бы вообще изгнать из пределов Руси. И стих Ваш не в тему. Тут речь идёт не о ереси, а именно освятотатстве.

Цитата из: 2_pizza on 06-02-2006, 11:39:28

Цитата:
Все святотатцы должны быть готовы к адекватной реакции.

   Отличная фраза, реабилитируящая все действия фашизма. Браво. После этой фразы начинаешь лучше понимать и современных фашистов.


Левакам, впадающим в истерику, фашизм мерещится за каждым углом. Один французский левый философ утверждал даже, что "язык - это фашизм", поскольку он построен по иерархическому принципу, требует жёсткого порядка слов и не допускает какой-либо свободы грамматического самовыражения.

               

               

[HG›]

Цитата из: Морка on 04-02-2006, 14:43:13
Есть прекрасная книга. Немного наивная, где-то безграмотная, но тем не менее очень чёткая. "Мечеть парижской Богоматери". Любителям политкорректности рекомендуется к прочтению. Очень, знаете ли, красочно описано. Что будет, если мы продолжим прогибаться и играть в толерантность.


Книга хорошая, но она тут ни причём. Никто не говорит, что нужно ограничивать свободу слова согласно требованиям ислама. Нужно уважать других людей прежде всего согласно требованиям христианства.
Я отрицательно отношусь к исламу. Но я не отказываю другому человеку в праве исповедовать ту религию, которую он считает истинной. И не считаю себя в праве оскорблять его религиозные чувства (если этого прямо не требует моя собственная религия).
Тут кто-то сослался на то, что мусульмане, дескать, сами громили церкви в Боснии. Тут у меня возникаю 2 мысли:
* когда тебя оскорбляют, нужно не оскорблять человека в ответ, а вежливо бить в репу
* вряд ли миллионы наших сограждан на Волге и на Кавказе отвечают за поведение отморозков в Боснии

В общем эти карикатуры - свинство. Я бы ещё понял, если бы их авторы были намерены вести мировую войну с исламом не на жизнь, а на смерть. Но то-то и дело, что они уверены в безнаказанности - ну, похихикали, и всё.

               

               

[Эотан›]

Неправы обе стороны. Датские карикатуры весьма недобродушны, издевательские и оскорбительные. А реакция мусульман (а ля бойкот датских товаров и угрозы датчанам, пребывающим в исламских странах) преувеличенная.

Но вообще проблема непонимания есть. Мусульмане, живущие в Европе, живут своим мирком и своими законами. И не собираются принимать общественные "правила игры", принятые в европейских обществах. Европейцы же в свою  очередь не собираются искать контактов с исламским населением.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Gallis on 06-02-2006, 12:58:02
Слово "суть" употребляется лишь со множественным числом. Его эквивалент в единственном числе - "есть".


   Слово "суть" употребляется, как глагол-связка и в современном русском употребимо применение в единственными числом. Раз уж была высказана придирка к моей якобы "ошибке", позволю себе заметить, что слово "прецедент" пишется именно так, а не "прецеНдент" или как-либо ещё.
 
Цитата из: Gallis on 06-02-2006, 12:58:02
"Художники", выкалывающие глаза Богородице, а ранее один из художников, участвовавших в этой выставке, на другой выставке публично рубил иконы топором, не заслуживают защиты Законом. Их бы, по-хорощему, предать анафеме, да изгнать из стольного града Москвы с запрещением жить в больших городах. А лучше бы вообще изгнать из пределов Руси. И стих Ваш не в тему. Тут речь идёт не о ереси, а именно освятотатстве.


   Напомню о свободе слова. Не в средние века живём и не в теократическом государстве. Кому не нравится могут не смотреть. Мне не нравится то, что мусульмане режут баранов на Рамадан. Это не даёт мне право идти и громить мусульманский культурный центр. Закон чётко определяет действия этих фанатиков, как "вандализм".

   Стихи это, кстати, не мои, авторство я указал. Стихи эти очень к месту, особенно эти строчки:

Прячет усмешку суровый монaх,
Ужaс смиряет людей.
В пляске огня обрaщaется в прaх
Ересь опaсных идей.

   Попы всем доказали, что у кого есть власть и деньги, тот может всё. Обычное запугивание, мол, ересь наказуема, только попробуйте. Что-то типа "урока еретикам". Не буду напоминать к чему этот беспредел привёл в начале прошлого века.

Цитата из: Gallis on 06-02-2006, 12:58:02
Левакам, впадающим в истерику, фашизм мерещится за каждым углом. Один французский левый философ утверждал даже, что "язык - это фашизм", поскольку он построен по иерархическому принципу, требует жёсткого порядка слов и не допускает какой-либо свободы грамматического самовыражения.



   Гражданин, прошу Вас обосновать, что я -- "левак впавший в истереку", либо забрать свои слова обратно. А фашизм мне не мерещится. Достаточно вспомнить пламенные речи Гитлера и его сообщников о том кто, кого и когда и сравнить с Вашими речами. Не поленитесь, почитайте. Найдёте много общего. А как Вы это назовёте "фашизмом", "неофашизмом", или ещё каким красивым словом, мне, по большому счёту всё-равно. Суть одна.

               

               

[Мумр›]

Карикатуры оказались полезными. В очередной раз мусульмане продемонстрировали нам, кто они такие на самом деле.


Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:07:30
Но вообще проблема непонимания есть. Мусульмане, живущие в Европе, живут своим мирком и своими законами. И не собираются принимать общественные "правила игры", принятые в европейских обществах. Европейцы же в свою  очередь не собираются искать контактов с исламским населением.



Какие контакты? Это мусульмане должны искать контактов. ОНИ приехали в европу, а не наоборот.



(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)Не надо разводить в два поста то, что можно сказать одним.
kidd 79ый

               

               

[Снорри›]

Цитата:
Мне не нравится то, что мусульмане режут баранов на Рамадан. Это не даёт мне право идти и громить мусульманский культурный центр. Закон чётко определяет действия этих фанатиков, как "вандализм".
Раз.

Цитата:

Цитата:
Художники", выкалывающие глаза Богородице, а ранее один из художников, участвовавших в этой выставке, на другой выставке публично рубил иконы топором...
Напомню о свободе слова. Не в средние века живём и не в теократическом государстве. Кому не нравится могут не смотреть.
Два.

То есть баранов закалывать - вандализм, а иконы топором рубить - свобода слова??
Или я что-то не так понимаю??

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мумр on 06-02-2006, 15:05:17
Карикатуры оказались полезными. В очередной раз мусульмане продемонстрировали нам, кто они такие на самом деле.


А кто такие "мусульмане"? И каким это образом весь миллиард исповедующих ислам взял и вдруг продемонстрировал? Если не сможете аргументированно ответить - будьте добры и уточните изначальное сообщение. В противном случае оно будет удалено модераторским произволом.

Цитата:
Какие контакты? Это мусульмане должны искать контактов. ОНИ приехали в европу, а не наоборот.


Они туда приехали непрошеными, или как гастарбайтеры были приглашены на работу, которой коренные европейцы брезгуют?

кидд - ппкс. Свобода слова не подразумевает свободы оскорблений.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: svensven on 04-02-2006, 16:43:59
Мусульмане никогда не оскорбляли чувства христиан? Одного именования "неправоверные" достаточно.
svensven, во-первых, взаимных оскорблений всегда было предостаточно, что не дает нам оправданий новых плевков. Во-вторых, "неверными" в исламе зовутся язычники. Иудеи и христиане - это "люди книги". К ним недопустимо подходить с той же меркой, что и к неверным.

Хотелось бы видеть более логичные и компетентные высказывания...

Цитата из: 2_pizza on 06-02-2006, 11:39:28

Цитата:
Арвинд тут упомянул о том, как наши православные разгромили выставку "художников", глумившихся над православными святынями. И даже наш суд встал на их сторону. Хороший прецендент.

Хороший прецедент. Сначала наплюём на Закон и Конституцию и посадим пострадавших от нападения вандалов.
2_pizza, вопрос, однако, в том, кого называть вандалом, не так ли?
Разве под соусом "произведения искусства" можно  делать все, что придет в голову? Например, если около какого-нибудь памятника неизвестному солдату поставить аналогичную скульптуру с голой розовой задницей - это тоже будет искусство? Или все-таки вандализм?

Цитата:
Слово "суть" употребляется, как глагол-связка и в современном русском употребимо применение в единственными числом.
Да, это допустимо. Хотя злоупотреблять не стоит - все-таки это определенная небрежность речи. На этом офф-топик рекомендую завершить.

Цитата:
Гражданин, прошу Вас обосновать, что я -- "левак впавший в истереку", либо забрать свои слова обратно.
 Настоятельно рекомендую не устраивать личных разборок. Gallis, Вы уже получали предупреждение за переход на личности. Дальше могут быть баны. 2_pizza, обзываться фашистом - как минимум столь же непристойно, как и леваком. Так что - BREAK.

Цитата из: Мумр on 06-02-2006, 15:05:17
Карикатуры оказались полезными. В очередной раз мусульмане продемонстрировали нам, кто они такие на самом деле.

Не понимаю. Думаете, буддисты никогда религиозных войн не вели? Ошибаетесь.
Нам и без этих карикатур достаточно давно известно о паразитирующем на исламе экстремизме. В чем принципиальная новизна такой реакции? И почему только такая реакция выдается за атрибут всех мусульман? Я лично настаиваю на том, что большинству мусульман подобное оскорбление их чувств крайне неприятно, однако оно не является для них основанием к противоправным действиям. Не судите по меньшинству обо всех!

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 15:16:31
<..skipped..>
кидд - ппкс. Свобода слова не подразумевает свободы оскорблений.
 

*приглаживая вставшие дыбом волосы*

Где я это написал??! Мне просто показалось, что человек немножко запутался в построении фраз и сказал не то, что хотел сказать, а нечто прямо противоположное. Поэтому я и задал уточняющий вопрос, действительно ли человек хотел сказать именно то, что он фактически сказал, или все же намерения его были иными.

Насчет "Свобода слова не подразумевает свободы оскорблений" - я, действительно, хотел многим из присутствующих в этой теме (про ЖЖ вообще молчу, там таааакой дурдом творится) сказать что-то типа:

"Не надо примешивать сюда то, что никакого отношения к происходящему не имеет, и вообще не надо употреблять слов, значение которых вам неизвестно или же известно неправильно. Почитайте хотя бы Конвенцию о правах человека, чтобы понимать, что есть "свобода слова", которую, как вам ошибочно кажется, вы защищаете. Понимая, однако, что вряд ли кто пойдет и почитает, объясню на пальцах: "свобода слова" - это НЕ право назвать Люську из пятнадцатой квартиры шалавой и дурой крашеной. Это нечто гораздо более другое. Еще двадцать лет назад мы считали, что "гласность - это когда начальника можно назвать козлом не только в курилке, но и в глаза" - и очень печально, что за двадцать лет ничего не изменилось."

Но потом я вспомнил, что давно уже решил для себя не ввязываться в КПДшное болото, и не стал этого писать. Ну, то есть хотел написать - и не написал. Просто указал на то, что мне показалось случайной ошибкой, никак не относящейся к тому, что я хотел написать.

Внимание, вопрос: откуда ты, Эотан, знал, ЧТО я хотел написать, но так и не написал?

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: kidd 79ый on 06-02-2006, 15:09:13

Цитата:
Мне не нравится то, что мусульмане режут баранов на Рамадан. Это не даёт мне право идти и громить мусульманский культурный центр. Закон чётко определяет действия этих фанатиков, как "вандализм".
Раз.

Цитата:

Цитата:
Художники", выкалывающие глаза Богородице, а ранее один из художников, участвовавших в этой выставке, на другой выставке публично рубил иконы топором...
Напомню о свободе слова. Не в средние века живём и не в теократическом государстве. Кому не нравится могут не смотреть.
Два.

То есть баранов закалывать - вандализм, а иконы топором рубить - свобода слова??
Или я что-то не так понимаю??



   Видимо, что-то не так.

Ситуация №1.

1. Режут баранов.
2. Мне это не нравится.
3. Я не иду громить ничего мусульманского, т.к. это вандализм и пр. нарушения закона с моей стороны.

Ситуация №2.

1. Рубят иконы.
2. Кому-то это не нравится.
3. Кто-то идёт громить и при этом оказывается героем и обвинителем в суде.

Что называется, "почувствуйте разницу". Надеюсь, теперь более корректно объяснил?

Цитата из: Арвинд on 06-02-2006, 15:18:53
2_pizza, вопрос, однако, в том, кого называть вандалом, не так ли?
Разве под соусом "произведения искусства" можно  делать все, что придет в голову? Например, если около какого-нибудь памятника неизвестному солдату поставить аналогичную скульптуру с голой розовой задницей - это тоже будет искусство? Или все-таки вандализм?


   Интересный вопрос, разберём ситуацию. Пямятники находятся в скверах, аллеях и других общественных местах. Со свободным доступом всех желающих. Следовательно, если проводить мероприятия в общественных местах, то естественно, это оскорбит чувства тех, кто может оказаться случайным прохожим. Что несомненно тянет не только на вандализм.

   Что мы наблюдаем в нашей ситуации? В нашей ситуации мы наблюдаем выставку в закрытом помещении. Что подразумавает свободу действия: смотреть, что творится там, за дверями или нет. Но и это ещё не всё. Простого желания мало. Надо иметь Цель, т.к. на выставку без договора не попасть. А за этот договор придётся выложить энную сумму денег. Но ведь и при всём при этом, перед тем, как попасть на выставку, мы можем лицезреть плакат, говорящий нам о том, что материалы, представленные на выставке могут затронуть религиозные чувства некоторых людей. Так где же тут вандализм? Ущемление прав, свобод, чувств?

   Арвинд, согласитесь ли со мной?

               

               

[Снорри›]

*недоуменно*
То есть рубить иконы топором в закрытом помещении, доступ в которое преграждают высокая цена билета и вывеска у входа "Здесь рубят иконы топором, нервным просьба воздержаться от простмотра" - это уже не вандализм, да?

               

               

[Scath›]

Цитата из: 2_pizza on 06-02-2006, 16:14:57
Ситуация №1.

1. Режут баранов.
2. Мне это не нравится.
3. Я не иду громить ничего мусульманского, т.к. это вандализм и пр. нарушения закона с моей стороны.


Наверно, потому что религии не запрещают резать баранов

Цитата:
Ситуация №2.

1. Рубят иконы.
2. Кому-то это не нравится.
3. Кто-то идёт громить и при этом оказывается героем и обвинителем в суде.

Тут немного другая ситуация. Согласитесь, что рубить иконы можно только для одного -- разозлить кого-то. Зачем её рубить, если можно просто тихо выкинуть? А так -- обычная провокация. Цели добились. Вообще выставка "Осторожно, религия!" хорошо показала свинство обеих сторон.

               

               

[Morang›]

Цитата из: Scath on 06-02-2006, 16:29:19
Согласитесь, что рубить иконы можно только для одного -- разозлить кого-то.
 Не соглашусь. Можно это делать из религиозных или антирелигиозных убеждений. Некоторые ветви того же христианства тоже себя на этом поприще неплохо показали. http://encycl.accoona.ru/?id=23488

Да и талибы в Афганистане, когда Будду взрывали - не думаю, что исключительно назло всем, просто считали, что так правильно.

               

               

[HG›]

Цитата из: Мумр on 06-02-2006, 15:07:08
Карикатуры оказались полезными. В очередной раз мусульмане продемонстрировали нам, кто они такие на самом деле.


Мумр,
А подскажи, кто метит на место Шарона? Если "ястреб", то очень вероятно, что к историям с карикатурами приложил руку МОССАД. Не секрет ведь, что палестинское правительство живёт на европейские деньги. И если европейские спецслужбы, после, скажем, террактов в Европе, перекроют эти "пожертвования"...