Тема: О свободе воли.

[Mrrl›]

Имелась в виду именно машина Тьюринга - устройство, обрабатывающее данные, записанные на одномерной ленте, и имеющее очень простую структуру программы. Представить себе студента, интерпретирующего такую программу, мне гораздо легче, чем работу над программой на языке высокого уровня

[Neloth›]

Мышление – психический процесс обобщенного, опосредованного отражения устойчивых, закономерных свойств и  отношений, существенных для решения познавательных проблем. Делиться на различные виды. До конца не изучено. Так что будем моделировать?

Мышление еще не изучено, а вы уже делаете выводы о том, что оно не является алгоритмом

[Мунин›]

Учитывая, то каждые пять лет знание человечества удваиваются, то Тест Тьюринга (пятидесятилетней давности) – далекое прошлое, которое давно отвергли ведущие ученые.
...
   Во-первых, его отвергаю не я, а мировое сообщество

Andromeda, я ценю вашу участие в обсуждении, но будьте любезны не высказываться за всё мировое сообщество. А если высказались - подкрепляйте свои заявления ссылками. В данном случае (высказывание за ведущих учёных) - с вас ссылка на достаточно обширную и не дискуссионную обзорную публикацию в рецензируемом научном издании, учебник для студентов или аспирантов, рекомендованный в ведущих вузах, или статью в специализированной энциклопедии. Или вы публично приносите всем извинения за то, что выдали своё личное мнение за мнение ведущих учёных и мирового сообщества.

От модератора: Это требование модератора.

По моим сведениям, тест Тьюринга был подвергнут критике, но не отвергнут.

[Мёнин›]

Мышление не является алгоритмом машины Тьюринга, если известна хотя бы одна задача, решаемая мышлением, и доказано, что она не решаема м.Т.
Нельзя делать выводы, если нам вовсе ничего не известно о мышлении. Но это не так.

Andromeda, "тест Т." отвергнут не был. Если у Вас иная информация - укажите источники на постановку подобного, более полного теста. Не надо думать, что наука так сильно ушла вперёд: машина Тьюринга по-прежнему соответствует современным компьютерным системам.
Учитывайте при этом одно: т.Т. так и не пройден современными программами  

[Мунин›]

Наука сильно ушла вперёд, но наука при движении вперёд не отвергает прежних достижений.

[Мумр›]

Вообще-то тест Тьюринга теоретически может пройти просто бесконечно огромный магнитофон со всеми возможными вариантами ответов. Так что или нам придётся признать, что этот магнитофон мыслит, или что тест Тьюринга опровергается.

Но так как определения "мышления" у нас всё равно нет, спор бессмысленный.

[Мёнин›]

Мумр, ты забываешь, что, во-первых, бесконечных магнитофонов не бывает. Если человеческое сознание имеет в себе нечто бесконечное - это само по себе научное открытие 
Во-вторых, т.Т. не может быть решён перебором - или одним только случайным подбором. Устроен он так, насколько я помню.
В частности, уже простое изменение порядка тестирования сделает запись бесполезной.

Кроме того, логическое мышление устроено таким образом, что результат повторяем. Если магнитофон выдал фрагмент, неожиданно соотвествующий прохождению тест, то уже следующий фрагмент решить тест не сможет, следовательно, это и было случайное совпадение, а не реализация задачи.

[Мумр›]

Мумр, ты забываешь, что, во-первых, бесконечных магнитофонов не бывает. Если человеческое сознание имеет в себе нечто бесконечное - это само по себе научное открытие 
Во-вторых, т.Т. не может быть решён перебором - или одним только случайным подбором. Устроен он так, насколько я помню.
В частности, уже простое изменение порядка тестирования сделает запись бесполезной.

Подразумевается, что в бесконечном микрофоне есть своя запись для любого порядка тестирования и любого варианта следующего вопроса.

И не имеет значения, что его не бывает. Это мысленный эксперимент, опровергающий идею теста Тюринга.

Кроме того, логическое мышление устроено таким образом, что результат повторяем. Если магнитофон выдал фрагмент, неожиданно соотвествующий прохождению тест, то уже следующий фрагмент решить тест не сможет, следовательно, это и было случайное совпадение, а не реализация задачи.

А кто сказал, что человек, которого имитирует магнитофон, всегда мыслит логически?

[Мунин›]

Да, магнитофон - известная конструкция. Её рассматривал, по крайней мере, Лем (к сожалению, забыл, где). И пришёл к выводу, что такой магнитофон разумен :-)

[Мумр›]

Да, магнитофон - известная конструкция. Её рассматривал, по крайней мере, Лем (к сожалению, забыл, где). И пришёл к выводу, что такой магнитофон разумен :-)

В таком случае вся вселенная разумна, просто потому, что в ней существует человек.

Лем рассматривал магнитофон в "Сумме Технологии".

[Мёнин›]

Подразумевается, что в бесконечном микрофоне есть своя запись для любого порядка тестирования и любого варианта следующего вопроса.

И вот оппа - варианты не совпадают! Цель теста - размышление по смыслу вопроса, а не ответ на навсегда данный список вопросов. Стоит только иначе просклонять какое-нибудь слово - и запись не будет достаточной.
"Записи всех возможных вариантов" не существует. Это та же самая проблема "вообще всего".

И не имеет значения, что его не бывает. Это мысленный эксперимент, опровергающий идею теста Тюринга.

Что означает всего лишь фальсифицируемость теста Тьюринга - что говорит в пользу этой теории   А идея осталась неопровергнутой за отсутствием подобного магнитофона.

А кто сказал, что человек, которого имитирует магнитофон, всегда мыслит логически?

Цель теста, насколько я помню, сделать неотличимым одно от другого. И этот результат окажется неповторяемым, если подопытный человек не говорит то же, что говорит магнитофон.

Магнитофон не разумен ровно потому, что так и не может никак отреагировать, наконец, на то, что он ответил на какой-то вопрос.
И если испытатель задаст n+1й вопрос "ну и что вы об этом думаете?" - тот ответит каким-то вариантом какого-то из прошедших вопросов. Не имеющим отношение к такой простой человеческой мысли.

В таком случае вся вселенная разумна, просто потому, что в ней существует человек.

Неверный вывод. Вселенная не является воплощением всех возможных вариантов.

[Мунин›]

В таком случае вся вселенная разумна, просто потому, что в ней существует человек. :)

Нет! Ей вопросов не задашь! :-)

Лем рассматривал магнитофон в "Сумме Технологии".

Спасибо.

Мёнин, обрати внимание, почитай, пользительно.

[Mrrl›]

Магнитофон не разумен ровно потому, что так и не может никак отреагировать, наконец, на то, что он ответил на какой-то вопрос.
И если испытатель задаст n+1й вопрос "ну и что вы об этом думаете?" - тот ответит каким-то вариантом какого-то из прошедших вопросов. Не имеющим отношение к такой простой человеческой мысли.

Варианты ответа магнитофона:
- не будем об этом говорить.
- о чем именно?
- читайте дискуссию, я уже все сказал.
- а вы?
- сколько можно говорить об одном и том же! Поговорим лучше о...

Магнитофону может быть плохо, если исследователь начнет вести бессвязную беседу, писать бессмысленные наборы букв, повторять свой вопрос "и что вы думаете" 100 раз подряд. Машина без памяти, в отличие от человека, обладает бесконечным терпением.

[Белькар Горьколист›]

Учитывая, то каждые пять лет знание человечества удваиваются,

Чего-чего? Где это вы такое слышали???
ИМХО, но пяти лет для удвоения знаний маловато.
Удваивается количество элементов в процессоре, а не знаний.

 Даже если предположить, что теоретически возможно написание программы, способной детально смоделировать все действия и решения, принимаемые человеком,

Чтобы изображать человека, не обязательно его моделировать (поскольку разные люди ведут себя по-разному). В частности, я и Вы успешно изображаем людей , хотя у нас всего-то по 10 миллиардов ячеек памяти.

Как вы заложите в программу творческое мышление или инсайт?

А у меня самого нет творческого мышления. Что до инсайта - по определению, это проникновение в суть проблемы без логического анализа. Проблема в том, что нельзя определить, был логический анализ или нет.

Вы путаете понятия, не созданы, воспроизведены.

Для самовоспроизведения свобода воли не нужна (или у бактерий есть свобода воли???), т. е. это не критерий.

при помощи этого теста  вы определите свободу воли этой «сущности»?

По определению теста - имхой. Продолжаю ждать ответа на мои вопросы.

Что вы понимаете под термином осознание?

Знание о существовании.

Машина без памяти, в отличие от человека, обладает бесконечным терпением.

У машины Тьюринга есть память.

[Neloth›]

В таком случае вся вселенная разумна, просто потому, что в ней существует человек.

Нет! Ей вопросов не задашь! :-)

то, что мы не умеем задавать Ей вопросы, не говорит о том, что Ей нельзя их задать (и о том, что Она не сможет о тветить).

[Мунин›]

В таком случае вся вселенная разумна, просто потому, что в ней существует человек. :)

Нет! Ей вопросов не задашь! :-)

то, что мы не умеем задавать Ей вопросы, не говорит о том, что Ей нельзя их задать (и о том, что Она не сможет о тветить).

Угу. Но всё это вместе говорит лишь о том, что ваше "в таком случае" отнюдь не есть следствие из того, что сказали Мумр-у, а всего лишь его дополнительная фантазия, которая может быть верной или неверной вне зависимости от разумности магнитофона.

[Andromeda›]

 цитата из Мунина

я ценю вашу участие в обсуждении, но будьте любезны не высказываться за всё мировое сообщество. А если высказались - подкрепляйте свои заявления ссылками. В данном случае (высказывание за ведущих учёных) - с вас ссылка на достаточно обширную и не дискуссионную обзорную публикацию в рецензируемом научном издании, учебник для студентов или аспирантов, рекомендованный в ведущих вузах, или статью в специализированной энциклопедии. Или вы публично приносите всем извинения за то, что выдали своё личное мнение за мнение ведущих учёных и мирового сообщества.

 Неужели все так серьездно? Вы то, что-то, мне не одной ссылочки не дали, сколько не просила, а с меня уже вторая или третья?
 Смотрите Энциклопедию Аванта+ Человек ч.2 "Архитектура души. Психология личности... " ст. "Мозг и Компьютер" Александр Элиович;
 Сирл со своей комнатой сюда же, и еще где-то я это встречала, сразу не вспомню.

[Белькар Горьколист›]

Андромеда, Вы полагаете энциклопедию для детей серьёзным аргументом?

[Andromeda›]

Андромеда, Вы полагаете энциклопедию для детей серьёзным аргументом?

А вы нет?
Во-первых, в этих энциклопедиях пишут достоверную и проверенную информацию;
А во-вторых, такую, которую должны знать и понимать даже дети;

Чего-чего? Где это вы такое слышали???
ИМХО, но пяти лет для удвоения знаний маловато.
Удваивается количество элементов в процессоре, а не знаний.

Вот вам еще одна ссылка:  Штефан Кляйн  ст. «Погоня за призраком абсолютного знания», публикация от марта 2000 года, Geo.

Чтобы изображать человека, не обязательно его моделировать (поскольку разные люди ведут себя по-разному).

Тогда любая кукла, получается, изображает человека.  Мечты ученых же о том, чтобы с помощью компьютера смоделировать человеческий разум. Поведение разных людей следует моделировать отдельно.

В частности, я и Вы успешно изображаем людей  , хотя у нас всего-то по 10 миллиардов ячеек памяти.

Мы их не изображаем, мы ими являемся. А изображать мы можем кого угодно, все зависит от артистических  способностей. К примеру, вы можете изображать Эйнштейна, но теорию относительности от этого вы  не откроите.

Для самовоспроизведения свобода воли не нужна (или у бактерий есть свобода воли???), т. е. это не критерий.

Вы о чем вообще, о свободе воли бактерий?

[Andromeda›]

"тест Т." отвергнут не был. Если у Вас иная информация - укажите источники на постановку подобного, более полного теста. Не надо думать, что наука так сильно ушла вперёд: машина Тьюринга по-прежнему соответствует современным компьютерным системам. 

Смотря что считать опровержением. Если ученые  утверждают, что можно теоритически, практически пока нет, создать модель человеческого разума, то почему нельзя предположить сознание такой программы, которая будет моделировать только ответы на вопросы.
 Но, можно ли назвать такую машину мыслящей, ведь мы будем видеть только её реакцию на наши вопросы, которые она будет выдавать согластно программе, то есть инструкциям. А мышление это не только ответы на вопросы. Это больше, имхо, поставление вопросов.