Тема: О кольчуге Бильбо

[Olorin›]

Восьмилетние дети выше пояса взрослому. По пояс - пятилетние.

К тому же метр - это довольно высокие хоббиты. Обычно они ниже.

Накидали всего в кучу) О росте эльфов не надо судить человеческими мерками.
HOME-X:

"This same watcher might indeed have wondered at the small limbs and stature of these children, judging their age by their skill in words and grace in motion. For at the end of the third year mortal children began to outstrip the Elves, hastening on to a full stature while the Elves lingered in the first spring of childhood. Children of Men might reach their full height while Eldar of the same age were still in body like to mortals of no more than seven years. Not until the fiftieth year did the Eldar attain the stature and shape in which their lives would afterwards endure, and for some a hundred years would pass before they were full-grown."

Перевод Эленхильд:

"Тот, кто видел их, мог, правда, удивиться малому росту этих детей, определив их возраст по умению говорить и грации движений. Ибо к концу третьего года жизни дети смертных начинали перегонять эльфов, торопясь вырасти, пока для эльфов длилась первая весна детства. Дети Людей могли совсем вырасти, пока эльдар того же возраста оставались телом подобны детям смертных, не достигших и семи лет. Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми."

Теперь о хоббитах.
HOME-XII:

"Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet."

UT:

"...the Hobbits of the Shire were in height between three and four feet, never less and seldom more."

и сравнение с Drûgs оттуда же:

"Their average height (four feet) was only reached by exceptional hobbits."

1 фут = 12 дюймов = 30,48 см
1 дюйм = 2,54 см
Таким образом, средний рост хоббита ~90-105 см, рост Бандобраса ~135 см.
О том, насколько выросли Мериадок и Перегрин (который и до путешествия был exceptional hobbit) после посещения Фангорна продублирую свое сообщение с другого форума:

Версию о трех дюймах высказал, конечно, не Гимли, а Сэм, правда в случае ошибки он был готов признать себя гномом (You’re three inches taller than you ought to be, or I’m a dwarf). Но у меня есть веские причины полагать, что истинную цифру он уменьшил по крайней мере вдвое. Учитывая цитату из пролога ВК со ссылкой на Алую Книгу:
Bandobras Took (Bullroarer), son of Isengrim the Second, was four foot five and able to ride a horse. He was surpassed in all Hobbit records only by two famous characters of old (двое, о которых идет речь, разумеется, Перегрин и Мериадок),
можно предположить, что оба хоббита по вине напитка энтов стали не ниже четырех футов шести дюймов (в футе, как вы помните, двенадцать дюймов). Есть и вторая цитата, слова Перегрина из разговора с Бергилем, сыном Берегонда: I am but four feet, and not likely to grow any more. Очевидно, что Перегрин называет не свой новый настоящий рост, который ему самому точно неизвестен, а тот, который он хорошо знал еще до ухода из Шира, с момента которого смотреться в зеркало ему приходилось нечасто. Словами о том, что едва ли он вырастет больше, Перегрин, сам того не понимая, говорит неправду. По росту Перегрин и Мериадок как до, так и после пребывания у энтов если и отличались, то незначительно. Путем несложного арифметического действия выясняется, что Перегрин стал выше приблизительно на шесть дюймов. На его примере можно судить не только о росте Мериадока, но и о том, что Сэм все-таки наполовину гном, поскольку в расчетах ошибся в два раза)

[Мёнин›]

Накидали всего в кучу) О росте эльфов не надо судить человеческими мерками.

А что - эльфы? Эарендиль не только эльф.

"Their height at the periods concerned was usually more than three feet for men, though very few ever exceeded three foot six; women seldom exceeded three feet."

А Вы в переводе пишете:

Таким образом, средний рост хоббита ~90-105 см, рост Бандобраса ~135 см.

Не 135, а ~133. 135+ - это как раз Мерри и Пиппин. Впрочем, это мелочь. Вы забываете что рост хоббитов начинается с _двух_ футов, таким образом, средний - 90 см, и крайне редко превышало 105 см (т.е. 105 - это не средний, это довольно высокий хоббит). Женщины - в принципе не выше 90см.

другой вопрос, что стало совершенно ясно, что кольчужка Эарендиля на Бильбо бы не налезла

Откуда ясно? Эарендиль не был стопроцентным эльфом. И вполне мог быть в восемь лет (хотя бы размером с пяти-шестилетнего человеческого ребёнка) метрового и более роста.

[Мёнин›]

Среди людей очему нет?..

А Бильбо к этому моменту уже несколько месяцев не слишком много ел 

Кроме того, при таком росте "пухлый" как раз может означать - такой же ширины, как обычный человек. Кольчуга - не облегающая же одежда.

[Olorin›]

А что - эльфы? Эарендиль не только эльф.

Мне казалось, что логические умозаключения Корвина позволили исключить Эарендиля из числа подходящих принцев, разве нет?

А Вы в переводе пишете:

Не в переводе, а в выводе) Честно говоря, посчитал, что столь небольшие по объему цитаты в переводе не нуждаются. Если нужно, в следующий раз буду приводить и перевод.

Не 135, а ~133.

Простите? Рост Бандобраса четыре фута пять дюймов или 53 дюйма. 53*2,54=134,62. Явно ближе к моему варианту, даже если не округлять (что я и сделал, предварительно поставив значок "~").

Вы забываете что рост хоббитов начинается с _двух_ футов

Нас ведь в этой теме интересует рост Бильбо, и за неимением точных указаний в источниках мы приравниваем его к среднему росту хоббита из Шира в конце Третьей Эпохи. Необходимые данные предоставляет приведенная мной выше не полностью цитата из UT, которая заодно объясняет, почему не существует заметное на первый взгляд противоречие между ней и приведенной вами в начале дискуссии цитатой из пролога к LoTR:

"The remarks [on the stature of Hobbits] in the Prologue to The Lord of the Rings are unnecessarily vague and complicated, owing to the inclusion of references to survivals of the race in later times; but as far as The Lord of the Rings is concerned they boil down to this: the Hobbits of the Shire were in height between three and four feet, never less and seldom more."

Перевод:

"Замечания [о росте хоббитов] в прологе к Властелину Колец излишне неуверенны и усложнены в связи с тем, что речь там идет также об остатках этой расы в более поздние времена. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."

В упомянутые более поздние времена произошли следующие печальные события (UT):

"The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen."

Перевод:

"Гораздо позже началось вырождение хоббитов, скорее всего из-за изменений в их жизни. Они стали скрытным, прячущимся племенем, загнанным (по мере того, как люди, Верзилы, множились, занимая все больше плодородных мест, пригодных для обитания) в леса и глушь: скитающийся, бедный народ, теряющий свои умения, кое-как перебивающийся в поисках пищи, пугающийся чужого взгляда."

Тогда даже трехфутовые хоббиты действительно стали редкостью (LoTR: "They seldom now reach three feet; but they hive dwindled, they say, and in ancient days they were taller.") Есть, правда, небольшое разночтение с цитатой из HOME-XII, которая взята из расширенного варианта опубликованного еще в UT текста о друэдайн, где для хоббитов-женщин установлена верхняя граница в три фута, а для мужчин - рамки между тремя и тремя с половиной, но определить приоритетность того или иного источника теперь затруднительно.

[Мёнин›]

Эарендиль исключен из возможных принцев тогда и только тогда, когда бы мифрила не было в первую эпоху. Что не доказано. Но мы собственно и дошли до тех вопросов, от ответов на которые и зависел бы ответ на исходный.

53*2,54=134,62.
Хм, вероятно, считал 2,5 вместо 2,54. Погрешность.

"Замечания [о росте хоббитов] в прологе к Властелину Колец излишне неуверенны и усложнены в связи с тем, что речь там идет также об остатках этой расы в более поздние времена. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."

Вообще во "Властелине Колец" сказана такая фраза:

Их рост  разнится  от двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь  они  редко  достигают  трех футов:

Я понял это так, что вообще большинство хоббитов были 2-4 футов, а в поздние времена и до средних трёх почти не дорастали. Т.е. в поздние времена средний рост ещё ниже: а средний рост в три фута и относится к Третьей Эпохе.
Но если признать эту цитату:

. Но если ограничиться собственно Властелином Колец, то все сводится к следующему: хоббиты Шира были от трех до четырех футов в высоту, редко бывали выше, и никогда не бывали ниже."

То, действительно, средний 3,5 фута.

Есть, правда, небольшое разночтение с цитатой из HOME-XII, которая взята из расширенного варианта опубликованного еще в UT текста о друэдайн, где для хоббитов-женщин установлена верхняя граница в три фута, а для мужчин - рамки между тремя и тремя с половиной, но определить приоритетность того или иного источника теперь затруднительно.

Остаётся предполагать, что разные оценки относятся к хоббитам разного времени =)
Собственно, нахождение рассказчика вне времени 

Основной же довод в пользу Эарендиля - отсутствие упоминания иных эльфийских принцев (и ещё меньше королей могли бы позволить себе подобное) и сделанных для них кольчуг. Их же, напоминаю, мало было, принцев этих. В частности, это не должна быть кольчуга, сделанная для Леголаса - он бы мог это знать =)
А между тем, "Падение Гондолина" в том, что нам известно как HoME II (и, собственно, упоминание о кольчуге Эарендиля) уже существует ко времени создания "Хоббита".

[Кириан›]

но ребенок-то не такой же толщины, как обычный человек  так что упитанному хоббиту детская одежда не застегнется
как и кольчуга, кстати  она хоть и не облегающая, но должна быть впору более или менее  иначе мешаться будет

Шаси забыли о подкольчужнике, который делает из ребенка упитанного ребенка. Без подкольчужника кольчуга в таком возрасте просто бесполезна.

Так что всё сходится.

[Corwin›]

Эарендиль исключен из возможных принцев тогда и только тогда, когда бы мифрила не было в первую эпоху. Что не доказано. Но мы собственно и дошли до тех вопросов, от ответов на которые и зависел бы ответ на исходный.

Искал что-нибудь полезное и увидел, что в "Annotated Hobbit" Андерсон прибавил такой комментарий к отрывку о вручении Бильбо кольчуги: "In Middle-earth it [mithril - C.C.] was found only in Moria" ("В Средиземье митриль был обнаружен только в Мории"). Меня сразу же заинтересовало, с чего Андерсон взял, что именно в Средземье. Единственное, что подходит, это слова Гэндальфа (ВКII-4):

For here [Moria - C.C.] alone in the world was found Moria-silver, or true-silver as some have called it: mithril is the Elvish name.

Ибо здесь, только здесь во всем мире, находят серебро Мории, или истинное серебро, как некоторые называют его. Митриль -- так звучит это название на языке эльфов.

(пер. Грузберга)

И здесь приходится опять вступать на путь домыслов. Что Гэндальф подразумевал под словом "world"? Всю ли Эа? Обратите внимание, что Гэндальф отвечает Сэму, для которого до недавнего времени "world" ограничивался Хоббитанией. Поэтому Гэндальф вполне мог говорить о Средиземье (второй момент, говорящий в пользу этой гипотезы: тогда Нуменор уже был затоплен, а Валинор находился за пределами - на планете существовало только Средиземье), тогда всё становится на свои места - митриль мог добываться не только в Мории, но и, например, в Нуменоре.

Хотел еще что-нибудь вытянуть из этих слов Торина (Хоббит, 17):

You have mail upon you [Bilbo - C.C.], which was made by my folk

На тебе кольчуга работы моих соплеменников

(пер. Маториной)

Но в данном случае "folk", похоже, все-таки означает всех гномов, а не только линию от Дьюрина VI.

И еще такой момент: если это все-таки кольчуга Эарендиля, то мог ли Келебримбор 800 лет не знать о том, что гномы в Мории начали добывать митриль?

И просто для справки: Роберт Фостер в "Complete Guide to Middle-Earth" в статье "Mithril-Mail" пишет: "A corslet and helmet of mithril made in Erebor for a young Elf-prince [...]" ("Митрильные кольчуга и шлем для юного эльфийского принца были сделаны в Эреборе ..."). Откуда у него такие данные, хоть убейте, не нашел (у него в источниках значатся только ВК и Хоббит). Так что воспринимать за истину не будем.

А между тем, "Падение Гондолина" в том, что нам известно как HoME II (и, собственно, упоминание о кольчуге Эарендиля) уже существует ко времени создания "Хоббита".

А в каком году Толкин разработал "Падение Гондолина"?

[Valandil›]

А в каком году Толкин разработал "Падение Гондолина"?

1916-1920, точнее неизвестно.

[Corwin›]

Ну вот, Мёнин. А слово "митриль" появилось в Хоббите только в третьей редакции в 1966 году!

[Мёнин›]

Ну здравствуйте.
То, что эта кольчуга мифрильная, и что это именно кольчуга из Одинокой Горы, сказано в первом же томе Властелина Колец, начало 50-х годов.

В "Утраченных Сказаниях" действительно нет ни слова о материале кольчуги. Более того, как самый крепкий из доступных Валар материалов называют сплав тилькал, состоящий из шести металлов, среди которых есть серебро. Мифрил не упоминается нигде.

Поэтому Гэндальф вполне мог говорить о Средиземье (второй момент, говорящий в пользу этой гипотезы: тогда Нуменор уже был затоплен, а Валинор находился за пределами - на планете существовало только Средиземье), тогда всё становится на свои места - митриль мог добываться не только в Мории, но и, например, в Нуменоре.

Собственно, эльфам и в первой эпохе было известно о существовании Мории. Но известно плохо.

Самым же огромным из поселений гномов был Хазад-дум,рудник гномов: "Хадходроид" на языке эльфов. А впоследствии,в пору его заката, Хазад-дум назывался "Мория". Он находился далеко в Туманных Горах, за многими лигами Эриадора, и до эльдар доходили о нем лишь слухи, источником которых были слова гномов из Синих Гор.

И мифрил вполне мог существовать и в первую эпоху: эльфы просто не знали, откуда гномы его добывают. И при этом весьма вероятно, что, пока не были истощены шахты Кхазад-Дума, мифрила было больше, добывали его с меньшей глубины - таким образом он получался дешевле.

[Corwin›]

Ну здравствуйте.
То, что эта кольчуга мифрильная, и что это именно кольчуга из Одинокой Горы, сказано в первом же томе Властелина Колец, начало 50-х годов.

Я выделил слова Фостера "made in Erebor". Мы же выше по треду пытлись вычислить откуда эта кольчуга взялась в Горе.

И мифрил вполне мог существовать и в первую эпоху: эльфы просто не знали, откуда гномы его добывают. И при этом весьма вероятно, что, пока не были истощены шахты Кхазад-Дума, мифрила было больше, добывали его с меньшей глубины - таким образом он получался дешевле.

Принимается. Думаю, на этом можно и закончить, если не появятся другие уточняющие ссылки.

[Мёнин›]

Ну, если нет доверия словам Бильбо, позволю себе усомниться в словах Фостера ; )
Пока к ним не будет найдены источники.

Ну, теперь, кажется, всё исследовали.
Благодарю за внимание

[Corwin›]

Ну, если нет доверия словам Бильбо, позволю себе усомниться в словах Фостера ; )

Уже есть. Митриль по-любому добывался раньше - вот только точно неизвестно где

Пока к ним не будет найдены источники.

Я ж и написал "Так что воспринимать за истину не будем."

[Мёнин›]

Если Гэндальф говорит, что кроме Мории его нигде нет, то, видимо, в основном всё в той же Мории, которая всё-таки существует с Первой Эпохи.

[Valandil›]

Подытоживаю: это была кольчуга либо Эарендиля, либо Леголаса. В любом случае, она попала в достойные руки.

[Мёнин›]

Леголас не признался =)

[Valandil›]

Леголас мог об этом и не знать. Даже скорее всего не знал - кольчуга к нему так и не попала.

[Corwin›]

Вот что нашел случайно

Только дата рождения Леголаса неизвестна.

[Valandil›]

Ну да, все логично.

[Ричард Нунан›]

Кольчуга могла быть сделана еще для Элладана или Элрохира, сыновей Элронда.
(Кстати, мне это представляется более вероятным, поскольку семейство Трандуила гномов, мягко говоря, недолюбливало. А вот дружба морийских гномов с нолдор - дело известное).
А вообще, в первоначальном варианте, когда идея с кольчугой только зарождалась (и она еще не стала мифрильной), было две кольчуги, и они были сделаны для сыновей Гириона, короля Дейла.