Тема: Хоббиты и эльфы

[Andromeda›]

  Про всех хобитов  не скажу, но по-поему я где-то встречала, что именно у Бильбо в предках были эльфы.

[Corwin›]

As I was saying, the mother of this hobbit - of Bilbo Baggins, that is - was the fabulous Belladonna Took, one of the three remarkable daughters of the Old Took, head of the hobbits who lived across The Water, the small river that ran at the foot of The Hill. It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That was, of course, absurd, but certainly there was still something not entirely hobbit-like about them, - and once in a while members of the Took-clan would go and have adventures.

Как я и говорил, матушкой этого чудного хоббита - Бильбо Сумкинса - была небезызвестная Красавка Тук - одна из трёх чудаковатых дочерей Старого Тука, возглавлявшего хоббитов за Водьей - небольшой речушкой, протекавшей под Холмом.  Кое-где поговаривали, что когда-то давно Туки породнились с феей. Конечно, это были только сплетни, но с Туками и впрямь происходило нечто из ряда вон выходящее: порой кто-то из них пропадал, пускаясь в приключения, а семья пыталась каким-то образом замять это дело.

Так вот, как я уже говорил, мама этого хоббита - Бильбо Торбинса - была легендарная Беладонна Тук, одна из трех знаменитых дочерей Старого Тука, вождя клана хоббитов, живших за Рекой. Так хоббиты называли ручей, журчавший под Кручей. В других хоббитских семьях поговаривали, что давным-давно один из предков Тука взял себе жену из эльфов. Это, конечно, вздор, но в Туках явно проглядывало что-то не совсем хоббичье, и время от времени кто-нибудь из них срывался за приключениями.

Итак, матушкой нашего хоббита - Бильбо Бэггинса - была достославная Белладонна Тук, одна из трех незабвенных дочерей Старого Тука, главы хоббитов, который жил по ту сторону Реки (как именовалась небольшая речушка, протекавшая у подножия Холма). Поговаривали (в других семействах), будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из дивного народа. Глупости, разумеется, но Туки и впрямь чем-то отличались от остальных хоббитов, и некоторые из них время от времени срывались с места и отправлялись искать приключений.

Как я уже сказал, матушка нашего хоббита, то есть Бильбо Бэггинса, была легендарная Белладонна Тук, одна из трех достопамятных дочерей Старого Тука, главы хоббитов, живших По Ту Сторону Реки, то есть речушки, протекавшей у подножия Холма. Поговаривали, будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из эльфов. Глупости, конечно, но и до сих пор во всех Туках и в самом деле проскальзывало что-то не совсем хоббитовское: время от времени кто-нибудь из клана Туков пускался на поиски приключений.

Я  уже обмолвился,  что  матерью  этого хоббита (я имею в виду Бильбо Бэггинса) была легендарная Белладонна Тукк, одна из трех достойных дочерей Старого Тукка,  главы клана хоббитов,  что жили по ту сторону Реки,- так называлась небольшая речка у подножия Холма.  Хоббиты (разумеется,  из других кланов!) поговаривали, что когда-то давным-давно кто-то из Тукков женился на фее*. Разумеется, все это только сплетни, но, как бы то ни было, чувствовалось в  Тукках  что-то не совсем хоббичье,  и время от времени кто-нибудь из них пускался в путешествие,  в котором не обходилось без приключений.

* Слово "фея" у Толкина употребляется всего несколько раз;  по-видимому,  так хоббиты иногда называли женщин-эльфов.

Не будем здесь спорить как именно переводится "fairy". Кто бы это ни был - см. выделенные мною фразы.

[МАККУМ›]

    Тогда чем объяснить "бродяжий" дух у многих членов клана Туков?

[Juliana›]

А что, обязательно кровью эльфов надо объяснять? Просто была у них такая вот, не совсем хоббичья черта. А потом возникла и легенда, вот, мол, у них были эльфы в роду, потому они такие странные. Но вообще, брак эльфы с хоббитом... это даже не смешно.

[Мумр›]

А что, обязательно кровью эльфов надо объяснять? Просто была у них такая вот, не совсем хоббичья черта. А потом возникла и легенда, вот, мол, у них были эльфы в роду, потому они такие странные. Но вообще, брак эльфы с хоббитом... это даже не смешно.

Это почему? Брак эльфа с человеком - нормально, а с хоббитом - нет?

[Juliana›]

Эльфа с человеком, тоже, в общем-то, ненормально. Вспомните "Атрабет Финрод ах Андрэт": "Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих".

Слишком разная судьба у этих двух народов, слишком разная психология, все разное. А уж с хоббитом... Неизвестно даже, заключали ли они браки с обычными людьми, а вы говорите с эльфами...

[Мумр›]

Эльфа с человеком, тоже, в общем-то, ненормально. Вспомните "Атрабет Финрод ах Андрэт": "Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих".

Ну, с точки зрения эльфа любой брак между людьи заканчивается "скорой смертью для обоих". Но ведь бывало же! 

Слишком разная судьба у этих двух народов, слишком разная психология, все разное. А уж с хоббитом... Неизвестно даже, заключали ли они браки с обычными людьми, а вы говорите с эльфами...

Хоббиты, по идее, тоже это люди. Просто пигмеи.

[Мёнин›]

Браков между человеком и бессмертной (строго говоря, чистокровным эльфом из этих женщин была только Идриль)зарегистрировано три. Все три человека - герои, странники, прошедшие так или иначе через тяжелейшие испытания.
(Что характерно, Бандобрас Тук, который сам должен был быть родственником того самого Тука, а может, и был бы этим самым, тоже исключительный для истории не слишком воинственных хоббитов герой)
Существуют намёки на эльфийских предков князя Имрахиля. Объяснений и точного содержания намёков не знаю.

Хоббиты, в отличие от людей, вообще крайне мало общались с эльфами. К концу Третьей Эпохи для хоббитов Шира эльф - это было что-то почти сказочное.

Существовала версия, что слово fairy в данном тексте означает что-то иное, нежели эльфийскую женщину.

В конце концов, автор говорит "это были только [вздорные] сплетни". Понадобилась бы нетривиальная причина, чтобы ему не верить.

[Juliana›]

Существуют намёки на эльфийских предков князя Имрахиля. Объяснений и точного содержания намёков не знаю.

  Если кому интересно, то вот:
"Согласно традиции своего дома Ангэлимир был двадцатым прямым потомком Галадора, первого владыки Дол Амрота (Т.Э.2004-2129). Согласно той же традиции, Галадор был сыном нумэнорца Имразора, жившего в Бэльфаласе, и эльфийской девы Митрэллас. Она была из спутниц Нимродэли, из тех эльфов Лориэна, что бежали на побережья около 1980 Т.Э., когда в Мории пробудилось зло; Нимродэль же и ее девы заблудились в лесистых холмах и потерялись. Но в этом предании рассказывается, что Имразор приютил Митрэллас и взял ее в жены. Однако родив ему сына, Галадора, и дочь, Гильмит, она незаметно ушла ночью, и Имразор более ее не видел. Но хотя Митрэллас была из меньшего, лесного народа (а не из Высоких и не из Серых Эльфов), всегда считалось, что дом и род Владык Дол Амрота благороден по крови, поскольку были они прекрасны лицом и ясны разумом." (с)
  Дж.Р.Р.Толкин, "Наследники Элендиля", 12 том "Истории Средиземья"

  По своему обыкновению Толкин представил эту историю как легенду - хотите верьте, хотите - нет. И хотя в ВК есть этому косвенное подтверждение - когда Леголас говорит, что в князе Имрахиле он видит эльфийскую кровь, все-таки этот брак остается под вопросом.

[Мёнин›]

Кстати: Хоббиты не пигмеи, это отдельно отмечалось Толкином. Если имеется в виду рост и только рост - то да.

[МАККУМ›]

    У меня вопрос к автору темы. В этой теме обсуждаются связи хоббитов с эльфами или также отдельно хоббиты и отдельно эльфы? 

[Andromeda›]

 

У меня вопрос к автору темы. В этой теме обсуждаются связи хоббитов с эльфами или также отдельно хоббиты и отдельно эльфы?

  Вообще-то  возможность браков между ними. Но говоря о браках,  нельзя не рассматривать природу и историю сторон в отдельности.

[Еретик›]

Хоббиты, по идее, тоже это люди. Просто пигмеи.

Вопиющая безграмотность. Хоббиты - это несомненно отдельная раса, различная и анатомически, и псхиологически, на что в ВК четко указано.

[Вадим›]

Хоббиты - это несомненно отдельная раса, различная и анатомически, и псхиологически, на что в ВК четко указано.

Извините, но цитату, пожалуйста.

[Еретик›]

Гм....Цитату указать не могу, ибо досканальным знанием Вк не обладаю, но что-то такое там было. В любом случае, вышесказанное мое ИМХО.

А вы думаете иначе?

[Арвинд›]

Если у Вас есть только "ИМХО" - воздержитесь от высказывания его в этом разделе форума, пожалуйста. Здесь приветствуются только доказательные утверждения. Вы должны быть готовы обосновать свое мнение текстом в любой момент, или не высказывать его столь безапелляционно.

[Olorin›]

Гм....Цитату указать не могу, ибо досканальным знанием Вк не обладаю, но что-то такое там было. В любом случае, вышесказанное мое ИМХО.

А вы думаете иначе?

Не только думаем, но и можем подтвердить цитатами. Например,
HOME-XII:

Hobbits on the other hand were in nearly all respects normal Men, but of very short stature.

Перевод:

Хоббиты же во всех отношениях были нормальными людьми, но очень маленького роста.

Там же:

Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits)

Перевод:

Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов)

[Olorin›]

К вопросу об отдельных расах вспомнилась цитата из "Атрабет Финрод ах Андрет":

There are certain things in this world that have to be accepted as 'facts'. The existence of Elves: that is of a race of beings closely akin to Men, so closely indeed that they must be regarded as physically (or biologically) simply branches of the same race.

Перевод:

В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". Существование эльфов - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы.

Там же примечание со ссылкой на цитату из письма:

Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring - even as a rare event.

Перевод:

С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению.

[Мёнин›]

И, аналогично, в ВКхоббиты названы людям "более близкими родственниками, чем эльфы и гномы".
Т.е., очевидно, хоббиты также принадлежали к тому же биологическому виду.

Еретик, unrespect.

[Aicwen›]

А ещё у хоббитов были ушки заостренные по-эльфийски