Тема: Л.Н.Толстой

[Krismage›]

1) Каждый герой описан так, что никак иначе его уже никто не представляет. Обратите внимание на фильмы русский и американский - типы внешности актеров одинаковы. Автор донес до читателя то, что хотел.
2)Фразы, типа: "она угощала им (князем) своих гостей" отражают обстановку, царящую в гостиной, и автору  совсем не нужно уточнять (такая-то была стервой, а этот - глупцом, а тот - негодяем), все и так ясно.
3) Положительные герои совершают отрицательные поступки, оставаясь положительными.
4) Прослеживается жизненный путь человека "от" и "до": становление характеров, идеалов, целей. Взросление и старение - что ждет нас и чего мы можем лишиться.
5) Наполеон (великий полководец) показан таким, каков он есть, а не сверхчеловеком. То же касается других знаменитостей.
6) Ростова - абсолютно глупое создание выступает в роли положительной героини - ставка делается не мозги, а на душу человека, что очень важно.
7) Простые люди - тоже люди  и они главный двигатель истории, а не тупые тщеславные полководцы и богатеи.
И наконец, хорошо написана и легко читается. А вообще могу еще много говорить. Просто места не хватит. Человек ее семь раз переписывал. Хотя бы в этом гениальность Толстого.

               

               

[posadnik›]

Мунин, а еще:

1) пересмотри, если есть доступ к архиву субукса, всю цепочку - не только что Логинов думает о Толстом, но и что думают о Логинове, и почему он не прав.

2) Толстой имеет право на такое мнение об армии хотя бы потому, что он является офицером. А вот пожарным - нет. О пожарных он и не писал.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Krismage on 17-11-2003, 16:36:55
1) ...


Это всё признаки хорошего произведения. Но почему - гениального?

Цитата из: Krismage on 17-11-2003, 16:36:55
Человек ее семь раз переписывал. Хотя бы в этом гениальность Толстого.


А это характеризует всего лишь трудолюбивость. Кстати, для текста таких размеров это мало.

Цитата из: posadnik on 17-11-2003, 17:08:28
1) пересмотри, если есть доступ к архиву субукса, всю цепочку - не только что Логинов думает о Толстом, но и что думают о Логинове, и почему он не прав.


У тебя есть ссылки в www? Хоть через фидошный порт, не знаю... Ты меня заинтриговал.

               

               

[HALLIFF›]

ТОлстой  - великий писатель, дедушка, гранд  литературы.
НО у него не философия - у него некоторые идеи и всё, а философия это не то.
 Говорю это как студент философского факультета!

               

               

[Krismage›]

В этом случае, какое произведение можно назвать гениальным? "ВК" - бесспорно, но все мы видели результат старания режиссера - кому-то нравится подбор актеров, кому-то - нет - мнения разделились. О "В и М" - мнения однозначные - Пьер, Наташа, Андрей - великолепны, Элен - старовата и т.д.  В этом Толстой обошел даже Толкина. А гениальнее Толкина я пока ничего не читала...

               

               

[Мунин›]

Я могу описать внешность и поведение каждого героя до мельчайшей чёрточки. Это что, показатель гениальности?
Просто произведение сосредоточено на другом. И не рисует каждый дуб с точностью до листика.
А какое произведение можно назвать гениальным - сложный вопрос. Я бы у вас такое спросил.

               

               

[HALLIFF›]

Да, бесспорно, гениальность его не заключается в мелочности!
Гениальность скорее в глубоком "подтекстовом" смысле - это не судьбы людей, а именно те предпоссылки и причины этих событий, которые детально были описаны Толстым!

Или я не прав?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: HALLIFF on 18-11-2003, 21:56:52
Гениальность скорее в глубоком "подтекстовом" смысле - это не судьбы людей, а именно те предпоссылки и причины этих событий, которые детально были описаны Толстым!


Где они описаны?

               

               

[HALLIFF›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-11-2003, 00:04:03
Где они описаны?



Не придерайся к словам, подалуйста!

В романе!

P.S.> каков вопрос - таков и ответ!

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 13:32:03
Я могу описать внешность и поведение каждого героя до мельчайшей чёрточки. Это что, показатель гениальности?



После первого прочтения ВК у меня было весьма смутное представление о некоторых героях. Когда читаешь 2-й раз - ассоциации ярче, и т.д. Если 20 раз сказать себе слово "тюльпек" (например) и параллельно пытаться его представить, рано или поздно получится, хотя описание неизвестно. Так же с ВК. В "ВиМ" все представляется с 1-го раза.

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 13:32:03
А какое произведение можно назвать гениальным - сложный вопрос. Я бы у вас такое спросил.


Вот это нам и надо выяснить для начала. В чем отличие хорошего от гениального? Вы сказали, что я перечислила признаки хорошего произведения, что, по-вашему нужно добавить в список, чтобы оно стало гениальным? Если перечислите, постараюсь найти их в "ВиМ", думаю, труда не составит.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
В "ВиМ" все представляется с 1-го раза.



не может быть... вернее, кому как...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: HALLIFF on 19-11-2003, 00:15:43

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 19-11-2003, 00:04:03
Где они описаны?


В романе!


Точнее.

Цитата из: HALLIFF on 19-11-2003, 00:15:43
Не придерайся к словам, подалуйста!


Не придираюсь. Это вы слов предпочитаете не говорить.

Цитата из: HALLIFF on 19-11-2003, 00:15:43
P.S.> каков вопрос - таков и ответ!


Ответ у вас получился явно хуже.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Krismage on 19-11-2003, 08:53:09

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 13:32:03
А какое произведение можно назвать гениальным - сложный вопрос. Я бы у вас такое спросил.


Вот это нам и надо выяснить для начала. В чем отличие хорошего от гениального? Вы сказали, что я перечислила признаки хорошего произведения, что, по-вашему нужно добавить в список, чтобы оно стало гениальным?


Так я же это у вас спрашиваю!

               

               

[Krismage›]

Признаки гениального (на мой взгляд) я перечислила ранее. Вы утверждаете, что это признаки хорошего. Поэтому я и спросила.

 Ко всему ранее перечисленному могу добавить талант, трудолюбие, безупречное владение языком. Все это есть.

               

               

[Bindaree›]

Можно мне влезть со своим понятием гениального?

Я считаю (хотя это может быть лишь неправильное словоупотребление  ) гениальными произведения (независимо от их качества и моего к ним отношения  ), в которых люди находят для себя что-то свое, а не только то, что хотел вложить автор...

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Bindaree on 20-11-2003, 10:34:39
Я считаю (хотя это может быть лишь неправильное словоупотребление  ) гениальными произведения (независимо от их качества и моего к ним отношения  ), в которых люди находят для себя что-то свое, а не только то, что хотел вложить автор...



В таком случае у нас выйдет спор ни о чем. Ибо тогда каждый может назвать любое произведение гениальным (включая бульварную лит-ру), сказав, что нашел в ней что-то свое.

Чесно говоря, зашла в тупик... Миллионы людей считают Толстого плохим писателем... Пусть они недостаточно образованны или умны, (есть и умные люди, считающие Т. плохим писателем, но по личным соображениям - их  в расчет не беру), но ум - не показатель человечности (об этом и Толстой писал - у него много умных - отрицательных героев), таким образом, если любовные романы  приносят пользу подобным людям, значит они хороши... Бред, конечно, но так и получается. Помогите разобраться!

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Krismage on 20-11-2003, 09:33:06
Признаки гениального (на мой взгляд) я перечислила ранее. Вы утверждаете, что это признаки хорошего. Поэтому я и спросила.

 Ко всему ранее перечисленному могу добавить талант, трудолюбие, безупречное владение языком. Все это есть.


Талант? А что это такое? Как его измерить? Как его найти, унюхать? Вот я его там не вижу.

Трудолюбие - не показатель гениальности, да и вообще полезно далеко не всегда. Например, полезно ли оно дураку, отбивающему поклоны Будде?

Влядение языком... Покажите его мне у Толстого. Мне из него ничего не хочется цитировать, почему-то.

               

               

[Krismage›]

А я могу очень много процитировать. Здесь места не хватит. И вообще по-моему разговор перешел не к объективным оценкам, а к личному восприятию. Вот и все. Я воспринимаю его как хорошего (гениального) писателя, вы - наоборот. Я знаю умных и образованных людей, которые считают ВК детской сказкой. Это их личное восприятие. Но от этого они (эти люди) не становятся хуже, как, впрочем, и Толкин.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Krismage on 21-11-2003, 08:50:16
Я знаю умных и образованных людей, которые считают ВК детской сказкой.

Я тоже таких знаю. Но вот ведь незадача - никто из них (из знакомых мне) даже первую книгу не осилил. Только поэтому ошибку в их суждении можно простить, - разумеется, если можно прощать сам факт оценки непрочитанной (!)книги. "Властелин колец" по жанру своему не является сказкой (только сказкой), и он не может быть отнесен к детской литературе. Это очень хорошая литература - и мое утверждение вполне можно доказать (тут я, конечно, нарываюсь на объяснительную в теме "хорошая и плохая литература"; постараюсь найти время).
Спрашивается - можно ли обоснованно утверждать, что "Война и мир" является действительно очень хорошей книгой? Поскольку я лично ее не люблю, то и доказательств не вижу. Но буду благодарен тому, кто мне их приведет.
Из Ваших, Krismage, восьми пунктов меня мог бы убедить только нумер четыре: "Прослеживается жизненный путь человека "от" и "до": становление характеров, идеалов, целей. Взросление и старение - что ждет нас и чего мы можем лишиться." Писатель, мастерски решающий такую задачу, достоин признания. Объясните же мне, решил ли её Толстой действительно мастерски?
С уважением жду продолжения разговора об объективных оценках, а не личном восприятии.

               

               

[Brunhilda›]

Мне кажется, и Крисмейдж, и почтенный Мунин пытаются доказать объективность субъективных оценок. И позиция Мунина в данном случае более выигрышная: повторяя вопрос "ну и чем ты можешь мне это доказать, если я так не думаю?", он просто загоняет оппонента в тупик...

Толи мне кажется, толи этот спор можно было бы точно так же вести о том, хороша ли собой Кэйт Мосс: одни ее сочтут слишком худой, другие, напротив, возразят, что ее вес - просто идеален; одних ее походка будет сводить с ума, другим покажется вульгарной или неестественной, для одних она будет изумительной, у других вызовет лишь иронический подъем брови.
Точно так же, можно долго спорить, гениален ли Моцарт: да, он много чего написал, и когда-то это было круто... но когда лично вы последний раз его слушали и восхищались?... А ведь есть еще Пикассо и Шагал...  

"хорошесть", "гениальность" (как превосходная форма "хорошести") остаются понятиями субъективными. Их употребление в качестве термина лит. критики, ИМХО, что-то вроде постулатов в дискуссии. Они не доказываются, но и не являются аксиомами. (и среди молодежи очень заметна тенденция отрицать постулаты старших поколений для чистого самоутверждения... )

Мне очень нравятся романы Толстого - "наглядностью", отличным лит. языком, уместной и интерестной (лично мне) философией. И я считаю его гениальным писателем, ибо я не представляю социально-психологического романа с философским уклоном, написанного лучше, чем это делали классики. В их книгах (Достоевский, Толстой, Бальзак, Гюго) для меня не возникает чувство, что если бы вот тут и вон там что-то переделать, и книга стала бы гораздо лучше. Но это все - моя личная позиция... И доказывать кому-бы-то ни было (_{черт, и как-же это пишется-то?}), что это не Толстой мне чем-то "ближе и роднее" а я "понималистее", ни коим образом не собираюсь.