Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[Tricker_›]

To Laegnor:
>Да, насчет религии данный эксперимент - плохой пример
Эгрегоры бывают очень разными ... По-моему у нас немного разные понимания эгрегоров.
Эгрегор - это энерго-информационное образование, возникшее в результате эмоционального взаимодействия людей (и не только). Собрались два или более человек вместе и начали обсуждать какую-нибудь тему. Человек без эмоций не может жить. Проявленные эмоциональные всплески образуют собственную энергетическую структуру. Чем больше эмоций (или чем больше людей), тем сильнее и больше получившееся образование - эгрегор. Правда, большинство вновь созданных эгрегоров недолговечны. После того как люди разошлись и забыли свои споры (эмоциональные всплески), эгрегор еще существует некоторое время, а затем бесследно исчезает. Почти все экстрасенсы видят эгрегоры в виде серых или темных облаков.
Эгрегоры не разумны - это всего лишь механизм с обратной связью. И только мы сами возрождаем их к жизни, поддерживаем их существование, даем им пищу. Если люди откажутся от конфликтов и стрессов, то все эгрегоры исчезнут.

Эксперимент был приведён в ответ на ваше:
>Еще важнее в магии феномен коллективного сознания/бессознтельного, феномен эгрегора

>Им, плюс самовнушением, и объясняются все религиозные "чудеса", необъяснимые наукой.
Есть сильно проработанная наука - эзотерика. Фактов, рассогласующихся с ней, пока не нашёл + многое во мне согласуется с ней.
Ещё большой вопрос, почему она не признаётся. Не верите что она работает с реальным миром? Сходите к ведьме и попросите доказать вам, что магия есть. Учтите, в газете в объявлениях - половина шарлотанов, а 3/4 из остальных - тёмные маги. Так что...
Только советую всё же покопаться в себе и проверить всё более лёгким путём.

               

               

[Laegnor›]

Эзотерика - не отрасль науки или магии, а просто знание не для всех (противоположность - экзотерика)
Не верю, что эгрегор формируется только бессознательным и эмоциями. Эгрегоры создаваемые религиями - это не просто взаимодействие 2-х спорящих людей. Они долговечны, ровно настолько, насколько долговечны религии, так ведь? Я думаю, что при длительной работе создается что-то типа сети из "Матрицы"

               

               

[Эотан›]

2 Laegnor
Не идет ли речь о том, что люди создают сами над собой высший разум?

2 Tricker_
Согласен по поводу того, что атеизм ничему не учит. Это не его задача. Это просто взгляд на жизнь, при которм ставится под сомнение все.
И основания у него есть, если конечно речь идет о научных основаниях.
А эзотерика, знание не для всех - видимо частично шарлатанство, частично - еще не систематизирвованная наукой информация, эмпирика.


               

               

[Tricker__›]

>Эзотерика - не отрасль науки или магии, а просто знание не для всех (противоположность - экзотерика)
Спасибо, что подправили. Буду знать, что он не принят в широком кругу.

>Не верю, что эгрегор формируется только бессознательным и эмоциями.
Эгрегоры формируются и не только бессознательно. Ментальные эгрегоры тому пример. Эмоциональный эгрегор, он же астральный - один из широко распространённых, но это далеко не единственный.
>Эгрегоры создаваемые религиями - это не просто взаимодействие 2-х спорящих людей.
2-х и более. Если не рассматривать искусственных существ ментального плана (см. "искусственный элементал" на Яндексе), порождаемых людьми, то это набор эгрегоров разного уровня.

> Они долговечны, ровно настолько, насколько долговечны религии, так ведь?
И эгрегоры и искусственные элементали могут существовать некоторое время после отмирания своих создателей и почитателей. Это время - порядка нескольких минут для мельчайших элементалей и простейших эгрегоров и более тысячи лет для элементалей божеств (я не проверял были данные у спиритистов).

>Я думаю, что при длительной работе создается что-то типа сети из "Матрицы"
Матрица - отдельный разговор. Там показан иносказательно путь мага, принципы устройства мира, выбор... Короче всё достаточно метко. Философский фильм.

               

               

[Tricker__›]

To Эотан:
>А эзотерика, знание не для всех - видимо частично шарлатанство, частично - еще не систематизирвованная наукой информация, эмпирика.
Шарлатанство - учить тому, что не можешь сам сделать. В этом смысле я не имею права утверждать, что многие разделы тайного знания есть. Поскольку до многих мне в этой жизни не дойти. Рассматриваю только знания белой магии.
Кстати, это 2-я объективная причина, почему магия не стала наукой пока что.

3-я причина - это то, что маги не возьмут на себя ответственности за публикацию опасных знаний. Это уже внутренняя этика - кто ж захочет нарабатывать отрицательную карму...

P.S. Вижу трактор, но водить его не умею, но утверждать, что трактор есть - буду.

               

               

[Саурон›]

^{Офф:
Tricker__, уважаемый, Вы бы зарегистрировались, с удовольствием плюс поставил бы, вот тока бы пограмотнее...)}

               

               

[Эотан›]

Что есть знание не для всех? То, что невозможно объяснить языком науки. Почему нельзя? Потому что наука не доросла или потому что объяснять неаргументированное или самодоказывающее утверждение сложно? Имхо, однако, - может кто не согласится.
А опасные знания... по-моему, самыми опасными располагает официальная наука. Вспомнить хотя бы Оппенгеймера или Курчатова.


               

               

[Kir›]

Цитата:
Вижу трактор, но водить его не умею, но утверждать, что трактор есть - буду.


По аналогии:
"Трактор" в глаза не видел, все люди, чъе мнение для меня авторитетно - говорят что "Тракторов" - не видели.
Утверждать, что "Тракторов" в природе не бывает - не буду, но в повседневной жизни буду исходить из предположения, что "Тракторов" - не существует.


               

               

[Laegnor›]

2 Tricker
Цитата:
 Это уже внутренняя этика - кто ж захочет нарабатывать отрицательную карму...
 Понятие о карме надумано, искусственно и относительно.  Ложки нет (c).

               

               

[Саруман Белый›]

Tali:

Спасибо за ссылку.
Статья интересная, но претендующая не более чем на гипотезу. Я пока останусь приверженцем классической школы.
     "Максимальная энтропия как термодинамическая характеристика состояния соответствует термодинамическому равновесию. Поэтому обычно интерпретация этого положения сводилась (к сожалению, часто сводится и сейчас) к тому, что все движения в мире должны превратиться в теплоту, все температуры выравняться, плотность в достаточно больших объемах должна стать всюду одинаковой. Это состояние и получило название тепловой смерти Вселенной.
Реальное разнообразие мира (кроме, разве что, распределения плотности на самых больших ныне наблюдаемых масштабах) далеко от нарисованной картины. Но если мир существует вечно, состояние тепловой смерти уже давно должно было бы наступить! Полученное противоречие получило название термодинамического парадокса космологии. Чтобы его ликвидировать, нужно было допустить, что мир существует недостаточно долго...."

    Именно это и приводят в подтверждение малого возраста Земли креационисты.



Ваше замечание по поводу законов Ньютона интересны. Несомненно, любой закон имеет границы применения. Но насколько я помню, даже релятивисткие формулы при скоростях v<<c превращаются в законы Ньютона.
Или я не прав?

               

               

[Шаймида›]

На самом деле, такой спор никогда не приведет ни к чему хорошему, так как в споре истина никогда не рождается, а только разжигаются распри. Как говорится, кто спорит - тот ничего не стоит.
А насчет того, что "если бы Бог существовал, он бы никогда не допустил, чтобы (подставьте нужное значение)", так я, к сожалению, не помню точно, процитировать не могу, но слышала такую историю...
Когда царь Ирод повелел истребить всех невинных младенцев в возрасте до года с тем, чтобы Иисус Христос не смог явиться в мир, Бог не воспрепятствовал этому, Он этим самым не допустил зла, ибо войско Господне из этих младенцев пополнилось несколькими тысячами воинов-Ангелов.
Не говоря уже о том, что Он изгнал людей из Рая, а не кто-либо иной. Ведь Он умеет не только миловать, но и карать. А как же иначе? Ведь тогда анархия какая-то получается...

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Шаймида on 04-08-2003, 20:12:36
А насчет того, что "если бы Бог существовал, он бы никогда не допустил, чтобы (подставьте нужное значение)", так я, к сожалению, не помню точно, процитировать не могу, но слышала такую историю...
Когда царь Ирод повелел истребить всех невинных младенцев в возрасте до года с тем, чтобы Иисус Христос не смог явиться в мир, Бог не воспрепятствовал этому, Он этим самым не допустил зла, ибо войско Господне из этих младенцев пополнилось несколькими тысячами воинов-Ангелов.
 Такие объяснения - притягивание фактов за уши, чтобы доказать существование, точнее - всевластие иудейского Бога.

Одна надежда - кончается эра Рыб, а вместе с ней - вся эта дрянь в виде религий спасения должна уйти. Верю.

               

               

[Саруман Белый›]

"Одна надежда - кончается эра Рыб, а вместе с ней - вся эта дрянь в виде религий спасения должна уйти. Верю. "

Просто не мог пройти мимо
Значит вы верите в какую-то мифическую Эру Рыб??? Так зовут вашего Бога?

               

               

[Creator›]

Цитата из: Саруман Белый on 04-08-2003, 19:35:04
Максимальная энтропия как термодинамическая характеристика состояния соответствует термодинамическому равновесию. Поэтому обычно интерпретация этого положения сводилась (к сожалению, часто сводится и сейчас) к тому, что все движения в мире должны превратиться в теплоту, все температуры выравняться, плотность в достаточно больших объемах должна стать всюду одинаковой. Это состояние и получило название тепловой смерти Вселенной.
Реальное разнообразие мира (кроме, разве что, распределения плотности на самых больших ныне наблюдаемых масштабах) далеко от нарисованной картины. Но если мир существует вечно, состояние тепловой смерти уже давно должно было бы наступить! Полученное противоречие получило название термодинамического парадокса космологии. Чтобы его ликвидировать, нужно было допустить, что мир существует недостаточно долго...."
    Именно это и приводят в подтверждение малого возраста Земли креационисты.


  Представим себе что в бесконечночном пространстве-времени существует определенный его отрезок в котором мы живем и который мы теоритически можем осознать. Отрезок межу тепловой смертью и рождением, тоесть, наоборот. Но как можно вобще строить какие либо термодинамические "парадоксы" с такими ограниченными данными о размерах и расположением концов этого "отрезка". Ведь даже сама теория и так не может считатся полностью обоснованой изза этого.
  Я так и не понял вашу позицию. Если можна поподробнее?

               

               

[Эотан›]

2 Саруман.
Наука, ее развитие, базируются на постоянной смене парадигм. А смена происходит в результате получения нового научного опыта. Соответственно, нынешняя трактовка закона темодинамики может быть оспорена.
Возвращаясь к заданному Вами названию темы, хочу сказать, что у атеизма достаточные научные основания. Их принцип - постоянные сомнения и перепроверки, постоянная смена воззрений, возможность сомневаться во всем, даже необходимость. Соответственно, атеизм может быть и отвергнут, если найдутся научно обоснованные доказательства обратной теории.

               

               

[Мунин›]

Только вот загвоздка: "обратная теория" не может быть сформулирована как теория научная, поэтому никаких её научных доказательств и опровержений не предвидится ни сейчас, ни в будущем. Чтобы положение изменилось, должно сильно измениться содержание понятия "наука".

А по поводу "постоянной смены парадигм": никто не спорит, что наука развивается, но заметьте: при этом старые взгляды никогда не отвергаются полностью. Развитие науки происходит не в виде отказа от прежних теорий, а в уточнении их области применимости. В этом смысле да, Второе Начало термодинамики уже оспорено, и не раз; и в то же время нет, Второе Начало термодинамики не будет оспорено никогда, потому что точно известно, в каких условиях и в каком смысле оно гарантированно работает. Относится ли к этим условиям всё Мироздание - вопрос пока нерешённый.


               

               

[Destroyer›]

Ох, и наворотили же вы все здесь! Пока прочитал да более-менее вник - уши опухли (я ушами читаю, если что).
Много умного, много ерунды. Конечно, мое мнение - одно из, и на какую-то истину не претендует, а остается только моим мнением.
Но все-таки не понял многих - чем вам так атеизм нехорош-то? Кто-то вообще аж не считает атеизм наукой. А что же это тогда? Игра в горелки? Или так - дело было вечером, делать было нечего?
Нет, атеизм - нормальная наука, с теориями, с различными течениями. Просто это философская дисциплина, а не медицина, к примеру. В философии все не так, как у людей.
А про себя скажу - атеистом и дарвинистом родился, живу, и помру. И надеюсь, что это случится очень нескоро. Потому что назло всем!

               

               

[Саруман Белый›]

Destroyer: Зачем так категорично? И помру...
Кем вы помрете- атеистом, буддистом или нацистом - покажет время.

Эотан- да, у Атеизма научные основания.
но не всегда убедительные. Будем честными.

Creator- моя позиция относительно 2 закона термодинамики- он работает.
Моя позиция относительно атеизма- он не работает.


Вообще этот тред интересней всего на первых страницах, когда в защиту т. Дарвина выступал биолог и другие интересные люди.
На пятой  страницемы выдохлись.
Но при этом, никто здесь не считал себя умней других, мне например, очень понравились мнения и моих коллег атеистов и людей религиозных.

               

               

[Kel'vin›]

  Незнание порождатет невежество, неверие - атеизм и только истинное знание порождает веру.
(заранее извиняюсь за возможную неточность и за отсутствие автора высказывания. Я так и не вспомнил)

               

               

[Creator›]

  Destroyer >> просто тему не удачно затронули, надо было материализм отдельно взять.
  Атеизм - неверие только в Бога.