Тема: Атеизм — а есть ли основания? Взгляд со стороны

[begemott›]

Т.е. темп эволюции должен уменьшаться, и в итоге все кончится полным гомеостазом? я правильно понял? Но ведь полезность/вредность мутации зависит от условий окружающей среды?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: begemott on 10-10-2005, 18:50:33
Т.е. темп эволюции должен уменьшаться, и в итоге все кончится полным гомеостазом?


Не всё так просто. Некоторые изменения могут повышать скорость эволюции. Например, если мутация повышает количество потомков, то увеличивается вероятность, что у одного из них появится ещё какая-нибудь мутация, что может ускорить эволюцию.

Цитата:
 я правильно понял? Но ведь полезность/вредность мутации зависит от условий окружающей среды?


Это одна из причин, почему гомеостаз не наступит.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2005, 17:23:07
Что, ни разу не слышали о расщепляющем отборе?

Не припоминаю - впрочем, давно дело было.
Ссылочку кинете?

Цитата:
Креационисты часто утверждают: "Эволюция невозможна, поскольку подавляющее большинство мутаций вредны."

Ну, обсуждать такие глупые тезисы ни к чему, по-моему... Вряд ли Вы найдете кого-то, кто под такой абстрактно-пропагандистской формулировкой подпишется.
А Ваше рассмотрение тоже не очень замечательное. Потому что вопрос стоит о комплексе изменений, в результате которого получается выигрыш. Вот для такого комплекса описанного Вами эффекта не получается.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 10-10-2005, 20:00:50
Не припоминаю - впрочем, давно дело было.


Энциклопедия, статья "дизруптивный отбор".

- одна из форм естественного отбора, благоприятствующая двум или более классам фенотипов, но не благоприятствующая среднему (промежуточному) состоянию фенотипа. Если разные направления д. о. обусловлены различиями условий внешней среды в разных частях ареала данного вида, то населяющие их аллелопатрические популяции приобретают устойчивые фенотипические и генотипические различия, имеющие приспособительное значение. При снижении возможности скрещивания между такими популяциями в результате изоляции друг от друга происходит дальнейшая дивергенция, вплоть до обособления в качестве новых видов.
 
Цитата:
Ну, обсуждать такие глупые тезисы ни к чему, по-моему... Вряд ли Вы найдете кого-то, кто под такой абстрактно-пропагандистской формулировкой подпишется.


Это ещё не глупость... Глупость - когда они утверждают, что, судя по количеству свинца в морской воде, возраст Земли не превышает 2000 лет! (сообщение №46)

Цитата:
А Ваше рассмотрение тоже не очень замечательное. Потому что вопрос стоит о комплексе изменений, в результате которого получается выигрыш. Вот для такого комплекса описанного Вами эффекта не получается.


О каком комплексе идёт речь?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Симагин Гендо on 11-10-2005, 12:04:20
Энциклопедия, статья "дизруптивный отбор".

Это все замечательно, но я-то надеялся увидеть математическую модель видообразования, а не много слов...

Цитата:

Цитата:
А Ваше рассмотрение тоже не очень замечательное. Потому что вопрос стоит о комплексе изменений, в результате которого получается выигрыш. Вот для такого комплекса описанного Вами эффекта не получается.
О каком комплексе идёт речь?

Не исключаю, что я сейчас проявлю какую-то безграмотность, но хотелось бы выясниь следующий момент:
приспособительными или "плохими" могут быть только изменения фенотипа. Соответственно, биологи от Дарвина и до середины 20-ого века пытались описывать именно изменения в организме.
Но мутации происходят на генном уровне. Соответственно, одно благоприятное изменение фенотипа может быть вызвано комплексом изменений в генотипе. В Вашем изложении этот принципиальный момент как-то ускользает от внимания.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 11-10-2005, 12:15:51
 но я-то надеялся увидеть математическую модель видообразования,


А построить по описанию?

Цитата:
Но мутации происходят на генном уровне. Соответственно, одно благоприятное изменение фенотипа может быть вызвано комплексом изменений в генотипе. В Вашем изложении этот принципиальный момент как-то ускользает от внимания.


Ну, предположим, что новые признаки возникают только после мутации n генов. Это означает, что пока мутантных генов меньше, на фенотип изменение генотипа не влияет, то есть это изменение безразлично для выживания.

Что происходит в этом случае?

Предположим, что есть два кварианта одного гена: A₁ и A₂. И пусть для фенотипа безразлично, какой из генов в генотипе.
Предположим далее, что два данных гена мутируют друг в друга с вероятностью 1%.
Предположим, что вначале популяция состоит из особей с геном A₁.
Тогда в первом поколении потомков:
количество генов A₁ 99%, генов A₂ 1%.
Во втором поколении
генов A₁ 98,02%, генов A₂ 1,98%
Продолжая, видим, что через некоторое количество поколений количество данных генов почти сравняется.
Таким образом, через сколько-то поколений для всех n генов мутантные вариации будут достаточно распространены, чтобы появилась особь, имеющая все необходимые для нового признака мутантные гены. Далее, как и для одного гена, можно показать, что количество таких особей будет расти.

               

               

[Manvеru›]

  А можно не совсем оффтопнуть, но и не совсем в тему?
  Креационизм не является обязательным атрибутом религии и, тем более, христианства. Желающие могут прочесть статью д. Андрея Кураева: http://www.kuraev.ru/evoluti.html
  С этой статьёй, конечно, спорили, но офищиального церковного осуждения высказано не было, а книжка с этой статьёй вышла по благословению одного из архиереев РПЦ МП.
  В связи с этим эволюционизм не является доказательством ни атеизма, ни религиозной картины мира.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Симагин Гендо on 11-10-2005, 13:01:53

Цитата из: Арвинд on 11-10-2005, 12:15:51
 но я-то надеялся увидеть математическую модель видообразования,

А построить по описанию?

А Вы видели, чтобы это кому-то удалось?
Я напомню наш диалог:
Цитата из: Симагин Гендо on 10-10-2005, 17:23:07

Цитата из: Арвинд on 24-04-2003, 09:06:37
Самое смешное, что математическими приложениями в биологии я занимался пару лет.

Отлично!
Цитата:
 Вкратце могу сказать только, что в известных мне моделях не идет речи о появлении новых видов.

Странно... Что, ни разу не слышали о расщепляющем отборе?

Так вот, о том, что Вы нам рассказали, я слышал. А о том, чтобы в теории эволюции использовалась хоть какая-то самая завалящая мат. модель - пока ни разу. Вообще не очень просто построить модель, в которой будет произвольным непредсказуемым образом меняться размерность фазового пространства.

Цитата:

Цитата:
Но мутации происходят на генном уровне. Соответственно, одно благоприятное изменение фенотипа может быть вызвано комплексом изменений в генотипе. В Вашем изложении этот принципиальный момент как-то ускользает от внимания.

Ну, предположим, что новые признаки возникают только после мутации n генов. Это означает, что пока мутантных генов меньше, на фенотип изменение генотипа не влияет, то есть это изменение безразлично для выживания.

Боюсь, Вы опять идете по пути упрощения... Во-первых, если изменение какого-то гена само по себе безразлично для выживания, то варианты этого гена совершенно не обязательно станут равномерно распределенными - надо помнить про то, что наследственности никто не отменял.
Во-вторых, если изменение какого-то гена окажется благоприятным в комплексе с неким другим изменением,
то оно же может оказаться неблагоприятным в комплексе с какой-то третьей вариацией.
В-третьих, благоприятность и неблагоприятность есть функции от окружающей среды. Т.к. среда меняется, то оказывается важна скорость реакции популяции, которая в Вашем примере не проанализирована (легко видеть, что все Ваши рассуждения работают только при неизменной внешней среде).
В-четвертых, - самый интересный вопрос заключается в том, а могут ли быть изменения по отдельности вредны, а вместе - полезны.


Manvеru,
Цитата из: Manvеru on 11-10-2005, 13:09:10
 Креационизм не является обязательным атрибутом религии и, тем более, христианства.

С этим здесь почти не спорили.

Цитата:
 В связи с этим эволюционизм не является доказательством ни атеизма, ни религиозной картины мира.
А вот это - смотря что понимать под эволюционизмом.
Дарвинизм есть следствие атеизма, я могу только повторить этот свой вывод.


               

               

[Manvеru›]

  Не буду спорить с пеной у рта, но, насколько я знаю, чистый дарвинизм опровергнут вполне научными методами. А в книге Ч.Дарвина "О происхождении видов" речь идёт о чём угодно, но только не о происхождении видов.
  С точки зрения физики любая биологическая модель развития мира - что эволюционистская, что креационистская - не может подтверждена для любых промежутков времени в силу того, что нельзя поставить эксперимент. Да, можно доказать, что виды мутируют, что мутации иногда закрепляются. Но. Кто знает - а на бОльших временных отрезках, сравнимых с человеческой историей, все эти выводы верны или нет?

Изменил то, что Вам не понравилось, Мунин. Так лучше?

               

               

[Мунин›]

Пардон, в естественных науках вообще нет задачи _доказать_ теорию, поскольку это невозможно. Теорию можно либо подтвердить, либо опровергнуть.

               

               

[Эотан›]

Кажется, привести вот это (http://www.macroevolution.narod.ru/kr.htm) будет нелишним при обсуждении современного состояния теории эволюции.

               

               

[Мунин›]

О! Спасибо! И вообще привет!

               

               

[Мунин›]

О биологической части не могу судить, но то, что там пишут про физику субатомных частиц - гон.

               

               

[Мунин›]

...Страшный гон...

               

               

[Эотан›]

Привет
Ты считаешь, что физики о биологии пишут лучше чем биологи о физике?
Потом, за развитием науки вообще сложно угнаться даже по одному направлению

               

               

[Мунин›]

Знаешь, там и о биологии-то написано... хуже некуда. К ней приплетена философия из разряда "ура-диамата", а наука выплеснута за ненадосбностью.

Короче, неприятный текст. К современному состоянию теории эволюции имеющий небольшое отношение, а вот "хвилософствующий" без толку - сверх меры. Не рекомендую.

               

               

[Эотан›]

А можешь привести конкретные косяки из области биологии? Кстати, не забывай, что это публицистика.

               

               

[Мунин›]

Собственно, плеваться я начал от абзаца
Цитата:
У высших животных имеются также проторелигиозные представления, выражающиеся в неукоснительном подчинении особи, занимающей высшее положение в иерархической структуре дема, и протоэстетические, связанные с привлечением брачных партнеров и половым отбором.

(далее идёт глава "Иерархия и половой отбор") Ещё перл:
Цитата:
Их гены — гены альтруизма, если таковые существуют, потомству не передаются, и не совсем понятно, откуда берутся альтруисты в следующем поколении.

Дальше читаю и вообще нахожу слишком мало биологии, и слишком много философии...
Короче, о нерешённых проблемах теории эволюции из этого текста можно узнать позорно мало, несмотря на то, что он именно так и называется.

               

               

[Симагин Гендо›]

Эотан, а Вы заметили сходство тезисов Красилова и Лаэгнора?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 11-10-2005, 13:28:37
[Боюсь, Вы опять идете по пути упрощения... Во-первых, если изменение какого-то гена само по себе безразлично для выживания, то варианты этого гена совершенно не обязательно станут равномерно распределенными - надо помнить про то, что наследственности никто не отменял.


Моё доказательство Вы проигнорировали?

Цитата:
Во-вторых, если изменение какого-то гена окажется благоприятным в комплексе с неким другим изменением,
то оно же может оказаться неблагоприятным в комплексе с какой-то третьей вариацией.


Докажите, что данная ситуация имеет место быть на практике.

Цитата:
В-третьих, благоприятность и неблагоприятность есть функции от окружающей среды.


Конечно. Но в разных регионах среда различна и меняется по-разному. Что, в целом, ведёт к к большему разнообразию возможностей для эволюции. Если промежуточный вид, не выживающий при конечных условиях, в промежуточных условиях возник, поскольку для них он был приспособлен.

Цитата:
В-четвертых, - самый интересный вопрос заключается в том, а могут ли быть изменения по отдельности вредны, а вместе - полезны.


Откуда я знаю?
Но, если такое бывает, слабовредные изменения могут сохраняться долгое время (т. н. "генетический груз"), что даёт в потенциале возможность их полезной комбинации с другими изменениями.

А если такого не бывает, то зачем Вы задали этот вопрос?