Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смысл жизни.  (Прочитано 16973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #120 : 21/05/2004, 13:40:54 »

Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2004, 07:24:39
никаких аргументов, помимо эмоциональных, я от вас со Сведенборгом не увидел.


Ну кто ж вам виноват? Как было однажды сказано по схожему поводу, "слыша не слышат и видя не видят". Даже если некоторым предложить всевозможные аргументы, духовные, моральные и природные, то все равно не увидят истины - даже если мертвые оживут. Проблема здесь не в том, что невозможно понять, а в том, что если таковые хотят оставаться на плотском и чувственном и мелочном уровне мышления, то они принципиально не хотят видеть то, что хоть немного возвышается над предметами чуственными. Для примера, в свое время Господь в Евангелиях говорил о разрушении храма и восстановлении его. Не желая возвышаться на чуственных плотскими представлениями, книжники и фарисеи усмотрели здесь совешеннейшую безррассудность и противоречие Божественному Слову, тогда как, на самом деле, их собсвенное чуственное воприятие Божественного Откровения было нельзя как дальше от Божественной Истины. Все обращения к ним о том, что плосткое отличается от духовного не возымели никакого действия, так как для них чуственное и ощутимое их внешим человеком было единственной данностью, а все остальное не более, чем более или менее глупыми, противроечивыми, а то и небезопасными, ертическими и пагубными фантазиями на околорелигиозые темы. Выход из это состояния проклятия только один - уверовать в Господа Иисуса Христа как Своего Господа и Бога, и начать соблюдать его заповеди.

               

               

Лунная дорожка

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #121 : 21/05/2004, 17:27:51 »
Ваш спор напоминает спор вокруг искуственного интеллекта (ИИ). Насчет возможности его создания существуют две основные точки зрения: одни говорят, что если создать систему, которая ведет себя как человек и, сидя в другой комнате, вы не можете сказать, общаетесь вы человеком или компьютером (т. е. комп проходит тест Тьюринга), то эту машину можно назвать ИИ.
Другие говорят, что комп, даже будучи неотличим по поведению от человека, все равно не приобретет частичку своего "я", т. е. духовности.
Может, это и не совсем в тему, однако мне это интересно...
Опять прихожу к выводу, что в данной теме все топики связаны...

               

               

Puma

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #122 : 21/05/2004, 17:29:32 »
По теме: однажды мне сказала одна девушка (жизнь у неё с виду не очень/очень не счастливая) "у меня никогда не было желания умереть, потому что жизнь одна". Последнее давно и многими говорилось, но она так выделила "никогда", что у меня мурашки забегали  :'(. С тех пор зарекаюсь даже думать о суициде (в детсве у большинства людей бывают мысли вроде "Умру, вот тогда родители поймут, как меня обидели!").
Жить надо потому, что у тебя есть эта жизнь. Если человек начинает почву нащупывать, какие-то оправдания для своего существования искать, рано или поздно все объяснения летят к чёрту, и человек остаётся ни с чем, а заново фундамент строить ох как сложно.
Я живу... и без "потому, что..."

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #123 : 22/05/2004, 09:34:23 »

Цитата из: Laegnor on 14-05-2004, 01:07:45

Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 21:32:56
И ещё. Допустим, Бог есть. Зачем он нас создал? И почему он создал нас именно такими? Склонными ко злу, лжи, но и имеющими внутреннее стремление к высшему?


Допустим, ваше допущение - сказка. А реальность - другая



Цитата из: Dmitriy on 11-05-2004, 14:44:05
По этой логике можно также сказать, что в жизни каракатиц и крыс тоже много чего приятного. Если бы в их жизни не было ничего приятного, она бы, вероятно, не имела смысла :)

Речь идет о смысле человеческой жизни, в которой удовольствие хоть и пристуствует, но отнюдь не ввиде основополагающей доминанты. А иначе - это жизнь подобная жизни каракатицы.



У каракатицы нет слова "приятно" =) Не годится.
И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".

Вот кошки и собаки понимают - но они и весьма интеллектуальны. И, отчасти, духовны.
Так называемая "животная душа", которая в человеке тоже есть.

Забавно, что ремарка Сведенборга о "мудрецах" (которые, собственно, не понимали даже разницу между словами "несколько" и "много", и пытались рассуждать при этом, и конечно же, ничего рассудить не могли - именно не зная логики, по-видимому), вполне относима к нему самому. Его писания крайне длинны и несмешны. И даже не про шушпанчиков. :P


А ИИ, который пройдёт ТТ, невозможен. ИМХО.

               

               

idrian

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #124 : 23/05/2004, 05:23:11 »
Смысл жизни в добре

               

               

Лунная дорожка

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #125 : 23/05/2004, 13:36:36 »

Цитата из: idrian on 23-05-2004, 05:23:11
Смысл жизни в добре


А что ты понимаешь под добром?

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #126 : 24/05/2004, 10:43:30 »

Цитата:
У каракатицы нет слова "приятно" =) Не годится.
И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".


Не стоит так грубо смещать акценты :) Я нигде не говорил, что этот зверек понимает это самое "приятно"

Цитата:
Вот кошки и собаки понимают - но они и весьма интеллектуальны. И, отчасти, духовны. Так называемая "животная душа", которая в человеке тоже есть.


Чтобы не сложилось неверного представления о духовности, нужно всегда принимать во внимание, что в случае людей речь идет о совсем иной духовности, а именно духовности степени раздельной нашей реальности. Кстати, незнание этих базовых вещей и приводит некоторых на нашем форуме к совершеннейшему непониманию, чем же духовность человека по сути отличается от духовности свиньи или дельфина. То есть, безуслосно, человек может до такого уровня докатится, что ему не будет отличаться от свиньи по уровню духовного развития, но это не значит, что он в себе не может раскрыть и реализовать потенциала духовности собственно человеческой.

Цитата:
Его писания крайне длинны и несмешны. И даже не про шушпанчиков


Знаете, это мне очень напоминает детсадовские ремарки из цикла "когда совсем нечего возразить по существу" :) В наше жестокое и немилосредное время вы в этом не одиноки. Подлинные же христиане никогда не опускаются до таких методов дискуссии. Впрочем, каждому - свое.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #127 : 24/05/2004, 10:56:06 »

Цитата из: Puma on 21-05-2004, 17:29:32
Жить надо потому, что у тебя есть эта жизнь. Если человек начинает почву нащупывать, какие-то оправдания для своего существования искать, рано или поздно все объяснения летят к чёрту, и человек остаётся ни с чем, а заново фундамент строить ох как сложно. Я живу... и без "потому, что..."


Все дело в том, что вам не стоит искать оправдания для своего существования вроде какого-либо наивного и уютного предлога для его сиюминутной нужности, который бы позволил вам спокойно продолжать свое житие-бытие. В нем, самом по себе, ничего фундаментального нет, кроме нескольких мимолетных отражений ПОДЛИННОГО СМЫСЛА, подобно тому, как небо не стоит искать в грязной луже.

У нас, в отличии, от агрессивных и мирных, ласковых зверей, потенциально заложена способность воспринимать вещи, не связанные сиюминтуной приятной суетой, т.е. вещи духовные и божественные, благодаря которым мы можем открыть в себе подлинную духовную степень нашего сознания и реализовывать полноценно то, к чему мы были предназначены и в чем действительно состоит смысл жизни человека и его вечное счастье.

И если, еще 2000 лет назад или несколько позднее мы могли еще гадать о всех деталях нашей жизни в вечности, то теперь мы вполне можем узнать о них и их осмыслить на уровне привитого нам с детства рационального мышления.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #128 : 26/05/2004, 08:14:52 »

Цитата из: Dmitriy on 24-05-2004, 10:43:30

Цитата:
У каракатицы нет слова "приятно" =) Не годится.
И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".


Не стоит так грубо смещать акценты :) Я нигде не говорил, что этот зверек понимает это самое "приятно"


Вы сказали "если бы в жизни каракатикы не было ничего приятного". "Приятно" - это вопрос только ощущения и осознания. Осознания у каракатицы нет.
Некорректный довод, с вашей стороны.

Некорректный аргумент, со стороны Сведенборга, описывать, в основном, свои галлюцинации.
В приведённом месте, человеку действительно необходимо ответить на указанные вопросы о религии, прежде чем верить - и здесь мудрецы были правы. Неправы они были, как и Сократ - в незнании строгой логики.
А ответы на эти вопросы на самом деле очень просты. Настолько просты, что нам обычно и не понятны...

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #129 : 26/05/2004, 10:15:42 »

Цитата из: Мёнин on 26-05-2004, 08:14:52
Вы сказали "если бы в жизни каракатикы не было ничего приятного". "Приятно" - это вопрос только ощущения и осознания. Осознания у каракатицы нет. Некорректный довод, с вашей стороны.


Перечитайте, что вы написали ниже: "И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".

Цитата:
Некорректный аргумент, со стороны Сведенборга, описывать, в основном, свои галлюцинации.


В общем-то, та позиция которую вы озучиваете - это, по большому счету, приблизительный аналог иудейский подхода:

Иоан.8:48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? Иоан.8:52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе

или, скажем, аналог реагирования на слова и видение Стефана, описанное в Деяниях. Проблема в том, что сам по себе плотский человек отторгает всякое духовное, а тем более то, которое говорит о том, что противоречит видимостям его чувств и т.д., а если он к тому же не ратует за соблюдение заповедей о любви к ближнему, то он просто не может остановиться, чтобы, допустим, не наклеивать ярлыки. Причем, что интересно, что как и в случае с иудеями, отвергающими то, что в них попросту не вмещалось ( будь это в силу тех или иных амбиций, пристрастий или духовного-умственного развития),  вы практически не можете остановится, повторяя в принципе одно и тоже, но на разные лады :))

Цитата:
В приведённом месте, человеку действительно необходимо ответить на указанные вопросы о религии, прежде чем верить - и здесь мудрецы были правы. Неправы они были, как и Сократ - в незнании строгой логики. А ответы на эти вопросы на самом деле очень просты. Настолько просты, что нам обычно и не понятны...[/


Вы совершенно ничего не поняли в привденном отрывке. Безусловно, любой человек, который ищет истину сталкивается с рядом вопросов и ищет на этот вопрос ответа в книгах, которые длинно или коротко, подробно или вкрацте на эти вопросы отвечают. Человек выясняет что-то для себя, какие-либо утверждения, очищает свои намерения, выясняют дальше и приходит (или не приходит) к вере в Господа и Бога Иисуса Христа и жизнь по Его заповедям или не приходит.
Но дело в том, что люди, о которых шла речь, вообще никогда ничего не утверждают (а таких при том же Союзе были легионы), и они во всем всегда сомневаются без прогрессирования.
"они никогда не приходят ни к каким заключениям, а подхватывают все, что слышат, и спорят, существует ли это, непрерывно высказываясь за или против."
Не конструктивно сомневаются, то есть в рамках утверждения  и продвижения от истины к истине. «А сможете ли вы, - спросил я, - закончить его в течение года?» Один из них сказал, что этому не кончиться и в сто лет. «Таким образом, - сказал я, - все это время у вас не будет религии, а поскольку на ней основано спасение, у вас не будет ни понятия о спасении, ни веры в него, ни надежды на него». В них живет тот самый дух отрицания - хотя и в чем-то не такой демонический и лукавый, как у маловерных отрицающих иудеев. Однако даже когда их научат этому (Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.), все равно начинают рассуждать, обсуждать и спорить, существует ли Бог.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #130 : 27/05/2004, 07:47:35 »
И, повторяю, поскольку зверик "приятно" не понимает, то в его жизни этого "приятно" нет.
Всё.

Я не считаю галлюцинации продуктом обязательно бесов: это продукт действий организма.
Видения и сны могут быть Прозрением, а могут быть - галлюцинациями или бесовским наваждением. В первом случае они спасительны, в остальных- губительны.

В православных источниках однажды я читал следующее:

Явился православному монаху ангел, и оворит, значится "встань и иди туда-то"
Ну, монах и пошёл. Неодетый, по морозу...
В общем, к утру его нашли, но довольно скоро монах умер от обморожения.
(этим доказывалось, что нельзя ни в коем случае читать Толкина - удивительный образчик лоигики, но я не о том).

Итак, о губительности галлюцинаций вопрос не стоит.

Заметим, что, пока не признать существование Бога, то признавать право кого-то от его имени учить абсурдно. У иудеев - другая точка зрения (и у меня, если на то пошло), право учить от имени Бога есть очень у немногих, а все прочие - кощунствуют.
Ещё заметим, что есть довольно мало вещей в этом мире, которые я не могу вместить в сознание в принципе - в том числе, у меня помещается в голове то, о чём вы и не удумаете вовсе (при этом, это не самодовольство - я не сказал, что у меня уместились лишь полезные вещи)

И, в любом случае, нужно сначала признать сущестоввание Бога, а лишь потом рассуждать о его всеблагости и всемогуществе. И тем более, о религии.
Если он не существует, то какая разница?

А действительные доказательства прозрения Сведенборга? Его не признают святым или блаженным, его писания гораздо мутнее и спорней, чем Библия (и насчёт неё никто договориться до сих пор не может, как её читать, куда уж...), гораздо менее стройные рассуждения, нежели у Св.Августина и Св. Фомы Аквината...
А и последним, будя они бы взялись описывать видения, вкатили бы за них по полной программе.

Иисус, заметим, своих видений не описывал. Он давал знание и таинства, но ничего - от видений.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #131 : 27/05/2004, 12:07:22 »

Цитата из: Мёнин on 27-05-2004, 07:47:35
И, повторяю, поскольку зверик "приятно" не понимает, то в его жизни этого "приятно" нет.


"И, если и имеет этот зверик чувство удовлетворения потребностей, то вряд ли понимает это самое "приятно".

Цитата:
Я не считаю галлюцинации продуктом обязательно бесов: это продукт действий организма.
Итак, о губительности галлюцинаций вопрос не стоит.


Знаете, если я бы тут на форуме не пообщался с вами уже некоторое время, то я бы подумал, что вы-таки действительно притворяетесь, что не понимаете, о чем речь :))
Проиллюстрирую вашу позицию еще раз: ваша реация - это типичный образец реакции иудеев на скажем Видения Стефана, Господни, Видения, данные Иоанну и, кстати, не раз даваемые и после. То есть, суть того, что могли и были духовно и уственно способны возразить иудеи послед "долгих разудумий" в своей устной или талмудической традиции - это, в общем-то, постоянный и нескончаемый ряд описаний о фантазиях, галлюцинациях, заблуждениях и пр., который сеют по миру ученики Иисуса Христа. А в качестве, по их мнению, "железного аргумента", они, ничтоже сумняшеся, говорили свои избранным что-нибудь типа:

"Видения и сны могут быть Прозрением, а могут быть - галлюцинациями или бесовским наваждением. В первом случае они спасительны, в остальных- губительны." и качестве иллюстрации приводили примеры видений, данным ветхозаветным пророкам, а также ложных видений/галлюцинаций, приведших к пагубным последствиям. И заканчивали свою "аргументацию" следующими словами "Итак, о губительности галлюцинаций вопрос не стоит." В общем, комментарии излишни :))

Цитата:
У иудеев - другая точка зрения (и у меня, если на то пошло), право учить от имени Бога есть очень у немногих, а все прочие - кощунствуют.


Да, в общем-то, после отвержения - хоть 2000 лет назад, хоть в наше время иудеями Господа Бога Спасителя, их точка зрения мало кого в подлинном христианском мире интересует, разве только как образец того, чего стоит всем ученикам Господним остерегаться, делая, конечно же, это по любви к истине и ближнему, а не так, как зачастую делают в Восточно-Славянских странах.

Что же касается подлинно-христианской точки зрения, то здесь именно то, чему учит человек, какие аргументы приводит и что именно говорит и как сам живет и определяет, от кого он учит. Для внешних плотских людей существенным является именно внешняя традиция, авторитет, борода, одеяния, образованность, красноречие, а все прочее, что бы не горорил другой человек, пусть он никому не изестный Пастух, Плотник, Инжнер, Монах и т.д. большого значения не имеет. Внешние люди всегда судят по внешнему. Поэтому-то, кстати, многие иудеи (за исключением небольшой группы взыскующих истины) и не могли просто так вот взять и признать истинность слов Господних. То есть, приходит человек не известно откуда, говорит что-то, что ни в какие традиционные рамки не лезет, предъявляет какие-то претензии, нарушает закон (!), и более того, предендует на роль Сына Божьего, Мессии, уж не говоря о том, что фанатиками-учениками признается самим БОГОМ. Для чистого, как слеза ребенка иудея, и иудействующего собрата их именующих себя христианами, - это ересь, кощунство и богохульство. В лучшем случае, как у умеренных "полтикорректных" (в России) иудеев нашего времени - это просто "драматический" факт.

Цитата:
Ещё заметим, что есть довольно мало вещей в этом мире, которые я не могу вместить в сознание в принципе


Это еще одно свидетельство тому, что вы, как бы мне не хотелось это констатировать, сейчас исключительно далеко от христианской мудрости. Только когда человек в смирении своего сердца перед Богом и перед ближними искренне признает, что есть бесконечное множество вещей в этом мире, которые он по своему жесткосердию и неразумию вместить в своее сознании и что кол-во таких вещей по сравнению с теми, которые он может вместить, как океан к капле воды, только тогда он может приблизится к Порогу Премудрости Господней.

Цитата:
И, в любом случае, нужно сначала признать существование Бога, а лишь потом рассуждать о его всеблагости и всемогуществе. И тем более, о религии.


В наше время - это очень и очень часто совершенно нет так. Именно когда человек узнает, что Бог, о существовании которого говорят все, на самом деле, Благ и Всемогущ, и в чем именно состоит его благость и всемогущество, то тогда многие и могут уверовать в Него. Есть и те, которые сначала уверуют в Бога и Творца, а потом уже узнают, кто Он - если не в этой жизни, то после смерти. Таковы, например, языческие народы или те же иудеи, которые в том мире узнают, что Господом и Богом Неба и Земли является никто иной, как Господь Бог Иисус Христос.

Цитата:
А действительные доказательства прозрения Сведенборга?


Поймите, вы опять, как многие иудее 2000 лет назад, ищете внешнего свидетельства (или чуда), чтобы вам внешне показали, что истина - это истина. В свое время Господь однозначно откомментировал подобные запросы. Внешние свидетельства никому не дают подлинной живой веры, так как они принуждают и навязывают веру. Тем же людям, которые внутренни или могут стать таковыми, а не остаться религиозно-внешними, внешние свидетельства, наоборот, излишни, так они заинтересованы в истине как она есть. Впрочем, об этом говорит Господь не раз в Евангелии от Иоанна, но я бы не хотел сейчас мимоходом говорить подробно о таких вещах. Если человек действительно хочет видеть, истинно оно или нет, он должен абстрагироваться от своих личных интересов/амбиций в истине, от всякой репутации, известности, славы (хоть здешней хоть вечной, понимаемой мирским образом), обратится непосредственно к Господу Богу Иисусу Христу (так без этого, у него не будет ни грамма озарения) и начать исполнять Его заповеди, неся Его крест (у него, кстати, тогда сильно убавляется желание выстраивать тех, кто по его мнению, являются еретиками :))

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #132 : 27/05/2004, 12:09:22 »
Продолжение ответа.

Цитата:
Его не признают святым или блаженным, его писания гораздо мутнее и спорней, чем Библия (и насчёт неё никто договориться до сих пор не может, как её читать, куда уж...)


Дело в том, что личность Сведенборга сама по себе интересна для подлинных христиан не больше, чем для ранних христиан личность того же Иоанна Богослова, т.е. постольку поскольку. Для них интерес представляет не личность человека, а Святое Слово Господне и жизнь благолюбия в согласии с оным. Для подлинных христиан есть, как и предписано в Слове Господнем, только одна Дверь в инобытие - Господь Бог, которому приендлжит вся власть на небе и на земле, а отнюдь не какой-нибудь очередной покровитель из монашеской братии. Первоначальные христиане тех, кто жил по истине и следовал Господу называли церковью Господней, а святыми в Господе. Поскольку они были более внутренними, то прозревали, что один только Господь свят Сам в Себе, и что каждый человек есть только "раб ничего не стоящий", вопринимающий святость Господа. Позднее же, по каким только поводам и пристратиям не признавали и не давали "статус святого" :)

Причина тому, что люди вопринимают и Библию, да и Писания Сведенборга как мутные и спорные заключается в том, что таковые не хотят признать искренне, полностью и от всего сердца Иисуса Христа своим ЕДИНСТВЕННЫМ БОГОМ и жить исключительно по Его понятым заповедям. Без этого - они не имеют озарения и не могут быть просвещены в Слове и полностью исцелены от лжи и зла.

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

Цитата:
гораздо менее стройные рассуждения, нежели у Св.Августина и Св. Фомы Аквината... А и последним, будя они бы взялись описывать видения, вкатили бы за них по полной программе.


Да если некоторым дать власть в свое время, так как они и Евангелие от Иоанна не включили бы в канон, не говоря же об Откровении Иоанна. Если дать им власть, то они бы как тот же Петр прекословили Господу "будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!". В христианстве всегда были разные люди - те, для которых все чистое духовное было соблазном и опасностью и которые предпочитали надежное и проверенное земное, да и тому многие с трудом верили, как об этом и в Евангелиях сказано. И те, которым как Петру и Корнилию в Деяниях, Иоанну Богослову, пророкам, и даже Павлу были Господом Бога Неба и Земли даны соответсвующие видения просветляющие их сознание в той или иной степени.

Так что я не исключаю, что тогда могли найтись умники (из новообращенных, скорее всего), которые бы взяли на себе роль вкатывателей. А дай таким волю, так они по своим "понятиям" о стройности, еще бы попытались и Божественное Слово подкорректировать в соответсвии с прокрустовым ложам своей ограниченности, а если бы жили во времена Евангелия, то "вкатили" бы и Петру и Иоанну или были напарниками/соратниками/духовніми потомками убийц Стефана:

"55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, 56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. 57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, 58 и, выведя за город, стали побивать его камнями."

Хулители, конечно же, и были и будут всегда. Куда уж без них :) Основная проблема заключается не в Слове, не в видениях, а в них самих, в которых, вопреки их самому о себе гордому представлению, Слово попросут не вмещается:

"слово Мое не вмещается в вас. 38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. 39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне."

____________________

Вот фрагменты о видениях:

1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, 2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу. 3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! 4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. 

10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. 17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, — вот, мужи, посланные

6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба. 7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь. 9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали. 10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать. 11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. 3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.

21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы 22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. 23 В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение.

3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. 4 И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. 5 При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии. 6 Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе. 7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте. 8 И, внезапно посмотрев вокруг, никого более с собою не видели, кроме одного Иисуса. 9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.

Цитата:
Иисус, заметим, своих видений не описывал. Он давал знание и таинства, но ничего - от видений.


Вы знаете, вы меня все больше и больше удивляете объемом того, что именно вмещается в ваше сознание! :)))

Если вы не неоарианец, то знаете, что Господь Иисус Христо является Богом Христианской Церкви. Господь Бог дал нам Все Слово от начала и до конца, как Ветхий Завет, так и Новый Завет.
И он являелся многократного в видениях, и Он есть Само Божественное Слово вместе с видениями, в нем по Его Божественное Воле запечатленным, и Он даже пребывая на Земле лицезрел видения, и являлся и является в видениях. Впрочем, все это актуально только для подлинных христиан.

_______________________

8 Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу, чтобы осталось на будущее время, навсегда, навеки. 9 Ибо это народ мятежный, дети лживые, дети, которые не хотят слушать закона Господня, 10 которые провидящим говорят: "перестаньте провидеть", и пророкам: "не пророчествуйте нам правды, говорите нам лестное, предсказывайте приятное"

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #133 : 30/05/2004, 07:56:44 »
Начнём с конца.

Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22

Цитата:
Иисус, заметим, своих видений не описывал. Он давал знание и таинства, но ничего - от видений.

то знаете, что Господь Иисус Христо является Богом Христианской Церкви. Господь Бог дал нам Все Слово от начала и до конца, как Ветхий Завет, так и Новый Завет.


Истинно так.
 
Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
И он являелся многократного в видениях, и Он есть Само Божественное Слово вместе с видениями, в нем по Его Божественное Воле запечатленным,


Так.

Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
 и Он даже пребывая на Земле лицезрел видения,


А теперь хотя бы одну цитату, где бы Видения видел Он сам.

Цитата из: Dmitriy on 27-05-2004, 12:09:22
 и являлся и является в видениях.


Тоже так. Но откуда вы взяли предыдущий пункт - ума не приложу.


Цитата:
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий,...


Цитата:
 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел, ...

Цитата:
...который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел...

Здесь не спорю. Корнилий, Пётр, Иоанн, Даниил получали видения. То, что они пророки, указано в Библии.
А фамилия "Сведенборг" в Библии есть? Сведенборг же по стилю мало отличим от того же Льюиса, как вы его цитируете...
Пророки говорят иначе

Преображение я просто не считаю видением. Почему бы ему не быть материальным? Всё, что они видели, происходило на самом деле, разве нет?

"Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, 58 и, выведя за город, стали побивать его камнями."

А здесь мы видим собственно избегание факта - я ушей ни от чего не зажимаю.
Опять же, в видении Стефана нет ничего, противоречащего собственно здравому смыслу; так же как нет и проиворечия с Догматом. Видения же Сведенборга не вполне им соответствуют.
Да, кстати, а обстоятельства жизни Сведенборга каковы, чтобы можно было приравнивать его к Святым Пророкам? Видения признаются за истинное Прозрение, если у человека нет причин обманывать, или знают его как человека в высшей степени достойного.

Цитата:
Так что я не исключаю, что тогда могли найтись умники (из новообращенных, скорее всего),

Из патриархов, если в православной Церкви, и из многих священников со специальным статусом - в католической. Только вот Аквинат скорее помогал деятельности этих самых, "со специальным статусом".
Дж.Бруно тоже вот описывал свои видения...

               

               

SERG7841

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #134 : 02/06/2004, 23:50:52 »
На самом деле вопрос смысла жизни неразрывно связан с её конечностью.
Вопрос: если жизнь конечна (не в смысле конечна по развитию, а в смысле конечна вне зависимости от человека), то имеет ли она смысл.
Зачем развиваться, если развитие оканчивается на середине.
Касательно того, что человек создан для добра.
Господь для того и оставил нам выбор, чтобы мы выбирали.
Почему вы думаете, что то, что вы считаете доьром, добро на самом деле.
Гармония по-моему предпочтительней.


Смысл жизни.
Ну смысл-это понятно познай и откроешь.
Но что есть жизнь-движение.
Вот и ответ на вопрос. Да если жизнь не имеет смысла, то зачем она создавалась.
Ну ответ в вопросе присутствует. 

               

               

Puma

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #135 : 03/06/2004, 00:09:46 »

Цитата из: Dmitriy on 24-05-2004, 10:56:06
Все дело в том, что вам не стоит искать оправдания для своего существования вроде какого-либо наивного и уютного предлога для его сиюминутной нужности, который бы позволил вам спокойно продолжать свое житие-бытие.


Я и выступала против создания "одноразового" фундамента. Люди пытаются найти смысл именно для сегодняшнего своего существования. Ведь невозможно глобально определить смысл жизни, уже лет через пять мнение будет (хотя и не обязательно кардинально) другим.
Я о том, что не нужно вслух говорить "смысл жизни - ...".

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #136 : 03/06/2004, 13:36:50 »

Цитата из: Мёнин on 30-05-2004, 07:56:44
Здесь не спорю. Корнилий, Пётр, Иоанн, Даниил получали видения. То, что они пророки, указано в Библии.А фамилия "Сведенборг" в Библии есть? Сведенборг же по стилю мало отличим от того же Льюиса, как вы его цитируете...Пророки говорят иначе


Нужно сказать, что я уже практически совершенно утратил интерес к нашей с вами дискусии. Если вы не хотите хоть немного напрясь ваше мышление для осмысления прочитанного, то мне просто нет времени вам одно и тоже многократно объяснять. Ни в какой Библии для ортодоксальных иудеев в случаев видения Петра или для  нечистого для него Корнилия (по его традиционному пониманию Ветхого Завета) не были записаны имена Петра, Корнилия, и других "еретиков". Для них вообще христианство было "соблазном", а уж на видения Стефана, имя которого не было записано в Св. Писании иудеев, они ополчились вплоть до его убийства.

Стиль и методология Нового Завета - если вы почитаете любую серьезную работу на этот счет - отличается от стиля и методологии ветхозаветной. В принципе, для совершенно выродившейся и опустошенной 2000 лет назад церкви ветхозаветной авторитетом и доминантом являлась ВНЕШНЯЯ ФОРМА и ПЛОТЬ и, кстати, в том числе и по этой причине они не могли понять слова Господа, когда он говорил им о духовном. Они-то смотрели только на форму и искали и хотели только внешнего - величия и т.д. - и не могли уразуметь, что он говорит им о внутреннем. См. примеры о храме, о теле, о закваске фарисейской (ту притчу даже ученики не сразу поняли)

Поэтому, кстати, если бы совершенно неверующие тогда увидели бы видение, они бы его не смогли отличить, по грубости воприятия совего, от реального ДУХОВНОГО события или реальности духовной человека пребывающего в духе, как это было при явлении ученикам и Господу Моисея и Илии. "Дух же плотей и костей не имеет". И поскольку они духовное не любили даже до ненависти, то для них собственно духовные видения были бы крайне опасны, так как не в силах отличить подлинное от наведенное, они бы либо духовное записали в наведенное, либо неподлинное в истинное.

По этой же причине и  некоторые новообращенные из иудеев с трудом принимали полную ствятость Евангелия: насчет ВЗ было давно уже известно по традиции, а тут еще какие-то новые тексты Луки да Матвея в новом стиле претендуют на полную истинность. То есть, полная выхолощенность даром не проходит. Отсюда кстати и постоянные сомнения в том, что является Божественнымв в Слове. Одно дело - это просто незнание, а другое - отторгание узнанной истины. Такое лечится только смирением гордыни и избеганием зол себялюбия как грехов противи Господа.

Если вы теперь проанализируете беспристрастно вышесказнное, то сможете заметить, что в случае с именем и работами Сведенборга (или кого-нибудь другого) ситуация практически аналогична. Т.е. плотский человек, как и две тысяси лет назад иудее, просто тупо спрашивает, а кто такой Сведенборг и почему тогда его имени нет в Библии? В принципе, если человек достаточно благоразумен, то и не задает потоком глупые вопросы и пытается разбираться в сути вопроса по существу и не профанирует религию, и тем более, учение Христа, используя их как средства самоуветрждения, самоопрадания, потехи своему себялюбия и духовной гордости.
 
Цитата:
Преображение я просто не считаю видением. Почему бы ему не быть материальным? Всё, что они видели, происходило на самом деле, разве нет?


Духовное и нематериальное (как те же видения) - это АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНЫЕ вещи. Из того, что что-то о не является материальным, совершенно не следует, что его реальность как-то уменьшилась. Человеку совершенно чувственному по-натоящему реальными представляются вещи, которые он чувствует материальными чувствами, осязает материальными органами и т.д., а все остальное он в глубине души считает эфемерным, воздушным, где все туманно, неясно, неоднозначно, если не граничит с ложным и обманчивым. Но на самом деле все обстоит наоборот - именно духовные субстанциональные вещи, нематеральные, являются по-настоящему реальными. Видение - это не то, что не происходит на самом деле, - это то, что происходит на самом деле, в духовном мире, где нет мат. пространства и времени.

Цитата:
Опять же, в видении Стефана нет ничего, противоречащего собственно здравому смыслу; так же как нет и проиворечия с Догматом.


Вы опять пытаетесь - уж не знаю сознательно или нет - смещать акценты. Речь не о каноничности видения Стефана, а о том, как многие иудеи и иудействующие вопринимают видения, буде им будет сказано, что кто-то их обретает от Господа. Но если уж говорить о догмате, то видение Стефана - это полное противореиче догматам иудейства. А что же касается соверменной догматики христ. церквей (будь то протест., кат-ки или прав-ные, то противоречий между их догматами пруд пруди)

Цитата:
Да, кстати, а обстоятельства жизни Сведенборга каковы, чтобы можно было приравнивать его к Святым Пророкам? Видения признаются за истинное Прозрение, если у человека нет причин обманывать, или знают его как человека в высшей степени достойного.


Эти же аргументы и 2000 лет назад и гораздо позднее иудеи приводят, когда речь идет о Новом Завете, Господнем пришествии, учениках, данным им видениям, Новой Церкви и т.д. Если все чисто - нелюбвоь и ненависть. Если можно, то находятся и сочиняются любые сказки и предания. Уж каких только преданий не насочиняли о Господе, уже каких только мылсимых и немыслимых причин обмануть нашли, а если и не сознатлеьно обмануть, то, скажем так, впасть в искус, заблуждение и других туда же увести.

На этом я хотел бы нашу с вами дискуссию закруглить. Если вы не желаете хоть немного сопоставить факты и просто птоком выдаете на гора совершенно "никакие" утверждения и все это под лозунгом христианства, то это заставляет задуматься либо о вашей духовной порядочности либо рациональных способостях.

И самое главное: поймите, подлинному христианину нет времени выискивать недостаки у других, у него время занято благолюбием и истиной, и он скорее смотрит сквозь пальцы на неканоничность и недостатки (как это ему предстаялется) у других, не "своих". Понятно, возможно, что каждый неофит проходит стадию подросткового духовного возраста и озабочен больше проблемами чистоты и истинности веры других, чем своей собственной, но если это не проходит, то он останется просто подобным занудным и глупым фанатикам, которые просто сменили вывеску своего язычества или примитивного традиционного или модернистского культа, но по сути остались прежними - гордыми фарисеями, самолюбивыми крючкотворцами, мелочными и пустопорожними, которые не понимают и не помнят ничего кроме непонятой и тупо заученной буквы и мнения авторитета и ретиво и бессмысленно, как цепные псы, охраняют будку своей организации, нежась в осознании своей "правоты", даже если все это переживаетcz бессознательно в тайной или явной надежде в посмертном бытии попасть в благополучный сытый и влиятельный собачий павильон, откуда можно будет свысока и искоса поглядывать на прочих "неправильных" изгоев.
Смысл же христианства в том, что преобразить жизнь человека - свою собственную в первую, вторую и третью очередь, научить себя подлинному духовному милосредию, служению, очистить в первую очередь свою жизнь - ради других. Не в том, чтобы выяснять, кто тут "истинней" в смысле "круче",  а в том, чтобы преобразовать свою жизнь. В этом и состояла духовно-методологическа ошибка иудеев (как и ныне - иудействующих в христианстве) - с удивительным упорстом упирались они в то, что, дескать, мы тебя не знаем, откуда ты, и где гарантии - а не смотрели в самих себя и к Господу - и не взирая на все объянения, аналогии, примеры не могли ничего понять. Просто как в стену упирались.

15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Ларчик к истине открывается просто. Если бы они самих себя, свое сознание очистили внутренее от себялюбия, лукавства, мстительности, лживости, гордыни, и обратили бы свой взор к Господу Богу Иисусу Христу - так чтобы следовать за ним потом по-настоящему, а не ради понтов/выгод и пр., то тогда бы смогли увидеть истину.



               

               

Dmitriy

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #137 : 03/06/2004, 14:38:22 »

Цитата из: Puma on 03-06-2004, 00:09:46
Ведь невозможно глобально определить смысл жизни, уже лет через пять мнение будет (хотя и не обязательно кардинально) другим.


Почему же невозможно? Если кораблю в море, ориентируясь хотя бы по звездам, не выбрать правильный путь, то он никогда не придет к желанной гавани. Путь тоже должен быть правильным, а не только пиво :) И выбирать нужно правильно, и корректировать свою позицию. Сначала идут общие принципы, а потом - через пять лет - позиция/путь просто детализируются и т.д. Иногда меняются радикально. Но если вообще не искать подлинный путь, то, скажем, плавание на корабле - это просто потеря драгоценного времени на разные прихоти, потеря горючего и т.д. И если в нашем мире нерациональное экономическое поведение влечет за собой только болезненные последствия для нашей здешней жизни, то нерациональное духовное поведение и несерьзеное отношение к дух. вещам влечет за собой "сплошные проблемы" в вечном плане - уже здесь на земле. То есть, здесь актуально говорить даже не о варианте: "кто не рискует - то не пьет шампанское", а о варианте, кто не ищет, тот остается с ничем. Правда, искать нужно по-настоящему и не удовлетворяться халтурой.

Об том, как выбирать шла речь в вышецитированном отрывке. От истины к истине.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #138 : 04/06/2004, 08:44:25 »
Почему же вы отрицаете материальность Преображения?
Почему, по-вашему, оно не могло произойти материально, в этом мире?

И, даже если это было видение, то это было видение апостолами, а не Христом.

Кстати, видения небожественного происхождения, происходят не в духовном мире, а в мире чувственно-информационном.
В котором же находится Интернет.
Судя по фактическим ошибкам в писаниях Сведенборга (незнание, главным образом, научных сведений), духовными его видения не были, а видения те же рассуждательные, что и у Клайва Льюиса (только Льюис об этом предупреждает заранее - что всё это лишь его воображение, описывающее что-то).

Дмитрий, относительно Иудеев существовал Новый Завет, которому видения пророков не противоречили. Святость же Евангелия отчасти подтверждается тем, что Христос и апостолы вели особо благочестивый образ жизни. И тем, что Христос на третий день воскрес из мёртвых - и если бы он этого не сделал, то и не было бы Евангелие святым.
Так какой образ жизни вёл Сведенборг? Вы уходите от ответа на прямые вопросы. Или он воскресал на третий день?..
А "кто такой?" - любой человек должен знать ответ на этот вопрос, прежде чем верить в то, что оный упомянутый имеет откровение от Господа...


Что касается моего тезиса "не так много вещей не могут вместиться в моё сознание", так вы сами давеча утверждали, что вы прекрасно познаёте даже смысл Таинства Преосуществления хлеба в Тело Христово, так по сравнению с этим любой материальный факт прост как три копейки... А я вот не считаю, что познаю это Таинство очень хорошо. Так у кого из нас гордыни больше?

               

               

Puma

  • Гость
Re: Смысл жизни.
« Ответ #139 : 04/06/2004, 21:37:56 »
Но выбор курса - тоже выбор на "сейчас". После прибытия корабля в гавань курс не нужен.