Эльдарион, боюсь, ты упускаешь целый ряд исклчительно важных моментов.
Цитата из: Eldarion on 20-07-2003, 12:14:30
1. Россия изначально стремилась русифицировать и ассимилировать народы, поэтому попадание под ее владычество украинского народа (тем более что славянского) означало постепенную ассимиляцию и русификацию Украины. "То, что не доделал здесь русский штык, доделает русская школа" (с) Муравьёв.
Давай договоримся об "изначальности". Система школ и всякое такое прочее - это очень поздно. В XVII веке ни о чём подобном и речи не шло. Что мы считаем началом "России"? Российскую Империю? Московскую Русь? Или, может, Русь Киевскую, которая активно расширяалсь на север, в балтские и финно-угорские земли?
Цитата:
В Речи Посполитой же существовала терпимость между нациями, так как прежде всего само это государство нельзя назвать однонациональным (чего не скажешь о России).
Опять не совсем верно. Политика полонизации была, и довольно активная - а то с чего бы соверенно пришёл в упадок старобелорусский письменный язык, а?
Цитата:
2. Деспотичная монархия России образца восточных тираний способствовала укреплению на Украине "раболепских" настроений, то бишь ставила целью превратить свободолюбивый народ в рабскую нацию, каковой несомненно в те годы являлись русские.
Образец восточных тираний - это сильно. и обидно, между прочим.
Цитата:
Речь Посполитая же всегда славилась своей "магнатской республикой", где "король есть первый среди равных".
И не имеет вовсе никакой власти, ага.
Цитата:
3. Речь Посполитая в эпоху Возрождения и Барокко -- своего рода последний (в смысле крайний на востоке) оплот Европы, европейских ценностей. Далее, на восток -- Азия- Россия.
Упрощение. Христианская Азия? С сильной ориентацией на византийсую модель? (а византийская модель нельзя назвать исключительно азиатской, не отрицая сильного ближневосточного компонента). Опять же, я боюсь, что "Азия" - это риториечский приём. Азия далеко не однородна.
Цитата:
Ихзначально украинцы (впрочем, и русские тоже) принадлежали к цивилизации европейской, однако завоевание русских княжеств татаро-монголами повлекло за собой "оазиачивание", и от этой азиатскости Россия полностью не отказалась до сих пор.
Опять - что такое изначально? С какого времени?
Цитата:
Есть только одна проблема -- русские должны перестать считать украинцев, белорусов, молдаван и проч. "нашими" и "русскими".
Согласен.
Цитата:
Именно Киевская Русь? Тогда однозначно Украина. Дело ведь в том, что княжество Киевское было княжеством полян -- одних из предков украинцев.
Подмена, и очень серьёзная. Она есть у тебя и тут:
Цитата:
украинцы, белоруы и русские НИКОГДА не были одним народом. Язык (куча языков разных племен настолько схожих между собой, что можно говорить о существовании одного языка, однако только в множестве региональных диалектов, не существующего в качестве единого) -- да, но не народ.
Ты переносишь очень современные понятия в глубокую древность.
Возьмём твой тезис о языке. На восточнославянской территории действительно существовал некий конгломерат диалектов. Сказать, что все восточные славяне говорили на совершенно диалектах - неправда, на такой огромной территории такого просто не бывает никогда. Но тем не менее они гораздо ближе друг к другу, чем к другим славянским диалектам или тем более к окружающим блатским, иранским или финно-угорским. То, что там были диалекты, вовсе не значит, что они были "разными языками"
Вообще, боюсь, понятие "одного языка" - это понятие (у тебя так точно) скорее политическое. В XI веке в масштабе земного шара очень немногие языки имели форму существования, отличную от конгломерата взаимопонятных диалектов с очень малоупотребительным в мастабах всех носителей письменным языком - в Европе это латынь, греческий, старославянский. И восточнославянский (коль термин "древнерусский" столь болезненный) - не исключение. И если уж на то пошло, во времена Киевской, да и раннего периода Московской Руси главное диалектное различие - никоим образом не великорусский-украинский-белорусский, а северо-запад (Псков-Новгород) vs. всё остальное - в, скажем, XIV в. отличие новгородского диалекта от ростово-суздальского куда больше, чем ростово-суздальского от волынского. Формирование триады великорусский-украинский-белорусский - это позднее явление. Основные изоглоссы формируются в XIV-XVI веке, никак не раньше, увы. Это сейчас в принципе есть минимальный критерий "одного языка" - наличие литературного языка. Но современный литературный язык и письменный язык в Средние века - это абсолютно разные явления. Не работает этот критерий.
То же самое о понятии народа и предков. "предки" - понятие относительное. Что значит "поляне - предки украинцев"? Это значило бы, что некая общность считала себя полянами, а потом она либо сразу влилась в некий конгломерат, который уже имел "украинскую" идентичность, либо, что лучше всего чсоответствует такой формулировке, стала ядром этого конгломерата. Но это не так. Восточнославянская идентичность от племенной перешла не к великорусско-украинско-белорусской, а к конфессионально-этнической сущности "народ роуськыи". Причём конфессиональное самосознание здесь играло, пожалуй, ведущую роль.
В языковом смысле? Нет, это также неверно. Дилаекты, на которых говорили на племенной территории полян, похоже, слабо отличались от, скажем, вятичский, но ты же не считаешь вятичей предками украинцев? Нет, и правильно делаешь.
Генетически? Надеюсь, мысль о том, что генетическое происхождение к самоидентификации никак не относится, в пространных доказательствах не нуждается.
Таким образом, тезис о том, что Киевская Русь была якобы "украинским" государством лишается твоего довода. но он сам по себе не нужен. Киевская Русь была восточнославянским государством. То, что "народъ роуськыи" - это действительно актуальная идентификация, опирающаяся на конфессиональный в основном фактор и отчасти на лингвистический - факт. Достаточно того, сколько православное население ВКЛ столько за него держалось. Понятия Россия, Украина, Белоруссия выделяются сильно позже. Говорить, что Киевская Русь - это Украина - то же самое, что говорить, что Галлия, которую завоевал Цезарь - это Франция.
Дисклэймер: я не поборник имперской идеи. Древнерусский - это не русский в современном смысле. И так далее. Я целиком признаю право украинсцев, белорусов, иолдаван... на независмость и самостоятельность.
Знаешь, Эльдарион, я когда-то Ильнуру сказал, что, когда выслушиваю подобные генвные инвективы против России, мне действительно стыдно. Поскольку есть за что. Я не отрицаю ни русификации, ни "имперской" политики. Но механически переносить схемы настоящего в прошлое и наоборот - этого мы делать не будем (обрати внимание, что такая поставнока направлена как против того, что ты излагаешь, так и против тезиса о великом русском народе с тремя братскими ветвями) Извини, если обидел, я правда не хочу этого сделать, просто хочу объясниться.
