Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Валар и причина нуменорской тени  (Прочитано 50851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вопрос: почему нуменорцам запретили посещать Валинор?

Как резонно было сказано, бессмертия он бы им всё равно не дал. Так зачем было запрещать посещение, превращая Валинор в "запретный плод"? Ведь, сплавав туда, люди могли бы сами убедится, что для них Валинор от Нуменора в принципе ничем не отличается, кроме присутствия эльфов.  :)

Мне кажется, в этом и заключается первопричина тени.
« Последнее редактирование: 16/10/2006, 18:21:07 от Tincas »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Arctic

  • Мечтательница
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • пингвины-милые пташки
    • Просмотр профиля
Цитаты из Преображенных мифов,текст 11 "Аман и смертные люди",пер.А.Кутузова

Цитировать
Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство; и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены (как они сами себе представляли), но прокляты и "сгорят, как мотылек в пламени"

Цитировать
Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла. (Если только люди не принесут зло с собой, - а почему нет?<...>Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода[Амана], и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем.

Цитировать
Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть) обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман.

Выделение мое. Мне кажется, именно этого побоялись валар.Собственно, именно для избежания затмения Амана и Пелори были воздвигнуты, и Древа созданы.

Цитата: Мумр
сплавав туда, люди могли бы сами убедится, что для них Валинор от Нуменора в принципе ничем не отличается, кроме присутствия эльфов

В том то и дело, что очень даже отличается. Даже растения и животные, обладающие смертной fea живут там много дольше, чем в Средиземье. Цитату сейчас найти не могу, но насколько помню, Аман был благословен не сам по себе, а из-за того, что его выбрали своим жилищем валар и майар. То есть затмение Амана означает осквернение не земли, а fea айнур. А кто же этого захочет? Вот и решили Стихии оградить себя от этого - вполне понятное желание.
« Последнее редактирование: 04/10/2006, 20:35:40 от Alfirin »
Критик:
- Ах, что это? Какая прекрасная вещь, какое видение, какая экспрессия!
Художник:
- Да? А ведь это как раз то место, о которое я вытираю краску со своих кистей

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну и маразм, извините за выражение.  :o

Всё, описанное выше - то есть, тень - произошло и без того, что люди жили в Амане.

Если продолжить такую логику, то само знание людей о бессмертных эльфах должно сделать людей злыми.

Я в шоке.

Собственно, это подтверждает тот факт, что валарам нельзя управлять детьми Илуватара. Вспомним переселение эльфов в Аман, и чем оно кончилось...
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
   А мне кажется, всё дело в том, чтобы Люди "не отвлекались" от своего основного пути. Ведь их жизнь по Толкину - всего лишь ожидание перехода к чему-то. Поэтому-то и нельзя искать бессмертия. Поэтому нельзя ставить опыты по продолжению жизни. Поэтому нельзя "цепляться" за жизнь. Вспомним, в уже цитировавшейся "Повести о падении Нуменора" говорится, что первые государи добровольно отказывались от жизни, когда приходило их время.
  У Людей иной путь, чем у Эльфов. Ни к чему их задерживать.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Arctic

  • Мечтательница
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • пингвины-милые пташки
    • Просмотр профиля
Цитата: Мумр
Ну и маразм, извините за выражение.

То что Профессор написал, или мои слова? Если первое - то что вы тут вообще делаете? Если это относится к моим словам, постараюсь точнее объяснить, что я имела ввиду.

Цитировать
для избежания затмения Амана и Пелори были воздвигнуты, и Древа созданы.

и так как Мелькор вернулся в Средиземье и не был еще побежден, валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высочайшие на Земле. <…> За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Ва¬линором; там были их дома, сады и крепости. <…> а Средиземье лежало в сумерках под звездами, что создала Варда в забытые годы ее трудов в Эа. И во тьме жил Мелькор, и часто бродил там в обличьях могучих и ужасных, и владел горами и безднами, и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного. Валары же отдали любовь и заботу землям за Пелорами и редко пере¬ходили горы и являлись в Средиземье.

Древа освещали только Валинор и  свет, что стекал с деревьев, жил долго, покуда не растворялся в воздухе или не впитывался в почву.Так начались благие дни Валинора

Сильмариллион, глава 1 «О начале дней»



Цитировать
В том то и дело, что очень даже отличается. Даже растения и животные, обладающие смертной fea живут там много дольше, чем в Средиземье
Но, поскольку Аман был создан для Валар, для их спокойствия и радости, тем созданиям, что были туда перенесены, выращены там или привнесены в Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане.
Преображенные мифы, часть 11 «Аман»

Цитировать
Аман был благословен не сам по себе, а из-за того, что его выбрали своим жилищем валар и майар. То есть затмение Амана означает осквернение не земли, а fea айнур. А кто же этого захочет? Вот и решили Стихии оградить себя от этого - вполне понятное желание.
Искала цитату, пока не нашла, но поиски продолжу. Но вот Ангбанд же был обыкновенной землей, пока туда не пришел Мелько. Под влиянием его злобы земля начала меняться, и следы искажения были заметны долгие годы после его изгнания. То же и с Валинором, но изменения были положительные. Перейдя в Арду, Валар и майар оказались связаны с ней, и не могли больше покинуть ее до конца мира. Так как они жили в Амане, то с ним связь оказалась намного большей, чем с Эндором. И любое его искажение отражается на них гораздо меньше, чем искажение Амана.



Цитировать
Всё, описанное выше - то есть, тень - произошло и без того, что люди жили в Амане.

Затмение Валинора и воровство Мелько произошло потому, что Валар не могли это провидеть, а, следовательно, помешать. О судьбе людей же они знали, и вполне себе могли представлять, чем посещение Валинора может для них кончиться. Поэтому они пытались оградить атани и себя от неприятностей. Ну, как мать отбирает у ребенка спички, чтобы он не обжегся или устроил пожар, говоря: «Нельзя». А ребенок не понимает, обижается, и снова тянется к опасному предмету.
Большую роль тут сыграло и искажение понимания Дара Смерти Мелькором.

Цитировать
Если продолжить такую логику, то само знание людей о бессмертных эльфах должно сделать людей злыми.

Знание о бессмертности эльфов и наблюдение своего старения и умирания на фоне этой бессмертности – абсолютно разные вещи. Заметьте, что часто Эльдар появлялись в Нуменоре только в самом начале, когда Эленна только-только была дарована, а следовательно восхитительна и неизученна,а жизнь дунаданов стала намного длинее,чем у прочих людей, да и болезни исчезли. Со временем корабли эльдар все реже и реже заходили в гавани Нуменора.

Цитировать
Собственно, это подтверждает тот факт, что валарам нельзя управлять детьми Илуватара. Вспомним переселение эльфов в Аман, и чем оно кончилось...

А где вы нашли, что они ими управляли?

валары стали скорее старшими братьями и наставниками этим народам[Эрухини], чем их господами. И если когда-либо в отношениях с эльфами и людьми айнурам приходилось прибегать к принуждению – это редко оборачивалось добром, какими бы добрыми ни были цели
Сильмариллион.
Критик:
- Ах, что это? Какая прекрасная вещь, какое видение, какая экспрессия!
Художник:
- Да? А ведь это как раз то место, о которое я вытираю краску со своих кистей

Оффлайн Arctic

  • Мечтательница
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • пингвины-милые пташки
    • Просмотр профиля
 
Цитата: Manveru
А мне кажется, всё дело в том, чтобы Люди "не отвлекались" от своего основного пути. Ведь их жизнь по Толкину - всего лишь ожидание перехода к чему-то. Поэтому-то и нельзя искать бессмертия. Поэтому нельзя ставить опыты по продолжению жизни. Поэтому нельзя "цепляться" за жизнь. Вспомним, в уже цитировавшейся "Повести о падении Нуменора" говорится, что первые государи добровольно отказывались от жизни, когда приходило их время.
  У Людей иной путь, чем у Эльфов. Ни к чему их задерживать.

     Жизнь - это не только ожидаение смерти(не важно как ее воспринимать-как Дар или как Наказание). Нельзя искать бессмертия, ставить опыты по продолжению жизни и цепляться за эту самую жизнь потому, что Смерть - это Дар, которому и эльдар завидуют. А Мелько и Саурон извратили понятие Дара. И первоначально процесс умирания был безболезненен, он был как засыпание. Когда пала Тень, он уже сопровождался страданиями.
     Про иной путь абсолютно согласна.
Критик:
- Ах, что это? Какая прекрасная вещь, какое видение, какая экспрессия!
Художник:
- Да? А ведь это как раз то место, о которое я вытираю краску со своих кистей

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То что Профессор написал, или мои слова? Если первое - то что вы тут вообще делаете? Если это относится к моим словам, постараюсь точнее объяснить, что я имела ввиду.

Извини. Я полагаю, в виду имеется МОЙ маразм.  :'(

Я сейчас перечитываю "Атрабет", там это подробно описывается. Но всё-равно спасибо.

Злостный оффтопик
В полной версии твоего аватара, на заднем плане виднеется Ктулху.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Неоконченные Предания, вторая эпоха, Род Эльроса:
Цитировать
Тар-Кирьятан, 1634-2035 IIйЭ.
"...Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора"
Ну и при чём здесь Валар?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.

Валары - это не Бог.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоконченные Предания, вторая эпоха, Род Эльроса:
Цитировать
Тар-Кирьятан, 1634-2035 IIйЭ.
"...Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора"
Ну и при чём здесь Валар?

А я думал, что тень возникла раньше.

Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenoreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own. Eastward they must sail, but ever west their hearts returned.
Now this yearning grew ever greater with the years; and the Númenoreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Earendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West.

Аккалабет.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тень, которая Саурон, пробудилась в Средиземье во времена юности Тар-Алдариона (~880г. II Э.). Валар там были тоже ни при чём.
На Нуменор её проявление стало явным во времена Тар-Кирьятана.

Единственный Валар, за это ответственный - Моргот.

Злостный оффтопик
Мумр, и всё-таки два коротких сообщения подряд можно было бы и объединить.
« Последнее редактирование: 15/10/2006, 16:16:16 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне интересно, что бы изменилось, если бы нуменорцам позволили приходить Валинор, или даже жить там.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Объясните, почему оно могло бы измениться.

Я лично считаю гораздо более важными причины, изложенные в "Алдарионе и Эрендис". Там и с Тенью связано, и последствия налицо. Однако, и эта версия не вполне твёрдо доказана.

А Валар тут как бы действительно не совсем при чём.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Объясните, почему оно могло бы измениться.

Я лично считаю гораздо более важными причины, изложенные в "Алдарионе и Эрендис". Там и с Тенью связано, и последствия налицо. Однако, и эта версия не вполне твёрдо доказана.

А Валар тут как бы действительно не совсем при чём.

А может быть, причина того, что нуменорцы были "гиперактивными" и плавали чёрт знает куда по морям, вместо того, чтобы больше времени проводить с женой  :), как раз в том, что у них прямо под носом находилась цель путешествия их предков, а их туда не пускали?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если от Нуменора до Средиземья проплывали за месяцы, то между Валинором и Нуменором явно было не ближе. Никакого "под носом".

А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.

Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если от Нуменора до Средиземья проплывали за месяцы, то между Валинором и Нуменором явно было не ближе. Никакого "под носом".

Тол Эрессея был виден с вершины Менельтармы. Это не называется далеко.

Цитировать
А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.

Я говорю исключительно о Тени в Нуменоре.

Цитировать
Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.

А я думал, что все роды "друзей эльфов" бежали с востока, чтобы достичь "света".
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тол Эрессея был виден с вершины Менельтармы. Это не называется далеко.
Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.

Цитировать
Цитировать
Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.
А я думал, что все роды "друзей эльфов" бежали с востока, чтобы достичь "света".
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.

Цитировать
Цитировать
А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.
Я говорю исключительно о Тени в Нуменоре.
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)

« Последнее редактирование: 18/10/2006, 05:29:50 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.

Мало-ли что она плоская. Discworld тоже плоский. :)

Емнип, флот достиг Валинора за 9 дней. Это, кажется, где-то написано...  И это не далеко.

Цитировать
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.

Одно другому не мешает.

Цитировать
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)

Не вижу связи. Обьясни.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.

Валары - это не Бог.
А кто? Валары - боги.
Вернулся. Готов к труду и обороне.