Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Интересное произведение Лукьяненко  (Прочитано 7790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vantela

  • Гость
и мысль в этом произведени тоже..очень даже интересна
"Вечерняя беседа с господином особым послом"

прочитаете за 5 минут ... коротенькое произведение (в инете думаю должно быть)
поэтому не вижу смысла пересказывать...
я согласен с мнением Лукьяенко...
"таких ....убогих"
а ведь действительно...

               

               

xor

  • Гость
вот, рекомендую другое коротенькое произведение, просто для разнообразия.
Правда, не Лукьяненко  :)

http://lib.luksian.com/textsfnf/trans_m/099/index.php

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
вот, рекомендую другое коротенькое произведение, просто для разнообразия.


вообщето я не рекомендовал произведение....
я предлагал обсудить мысль из этого произведения...

               

               

xor

  • Гость
Что люди такие "убогие"?
По-моему второй рассказ больше соответствует действительности (см. также "Прогресс как он есть")

Ссылка была приведена в том смысле, что для пессимиста стакан наполовину пуст, а для оптимиста - наполовину полон.
(Реально сравнивать, к сожаленю, не с чем и не кем)

               

               

Vantela

  • Гость
соотв? это в смысле вами предложенный расказ?
...ну ак вам сказать..прочитал я его сегодня...
однако махровый оптимист этот писатель...
развитие человечества ведется только последние лет 200-300...врядли больше...
классическая математика до сих пор опирается на то что придумано в Греции (Древней)
а что люди делали с 500 до 1500 целая тысча лет... а они думали как друг друга перебить... и крестовый поход еще один устроить...
конечно автор представленный вами говрит что "все что не делается все к лучшему" ....но как это не очень...
надо не быть оптимистами...и не пессимистами....
надо быть реалистами..




               

               

xor

  • Гость
"все что нИ делается, все к лучшему" - кажется, так. Хотя я с этим тоже не согласен.

Насчёт развития человечества - экспонента, которую мы наблюдаем (прогресс), сначала возрастает очень слабо.

Последние (да и не только) 200-300 лет: очень бурное развитие человеческой техники (тут я оптимист), при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств (в этом смысле мы действительно "такие убогие")...

И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества (голод, нехватка воды, израсходование природных ресурсов),
 я бы не стал оценивать достижения людской расы исключительно по её техническому потенциалу.
Согласны?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Vantela on 09-05-2004, 19:40:18
классическая математика до сих пор опирается на то что придумано в Греции (Древней)


Ой ли? Если даже и так (а числа, вообще-то, ещё до Древней Греции придумали), то это такое подножие... Современная математика стоит на Ньютоне, Декарте и Пуанкаре.

               

               

Vantela

  • Гость
хм..а геометрия? (это Мунину..)

экспонента? пардон а что эта експанента делала 1000 лет назад? по моему висела константой...
еще Древняя Греция имела достаточно знаний что бы к 500 году выходить в космос...
но Рим "слегка" помешал... а потом много чего мешало...
только когда отбросили религию и постоянные войны(да и сейчас войн навалом ..но они не захватывают так как тогда) ...что то стало появляться

               

               

Мунин

  • Гость
Древняя Греция не имела достаточно знаний для выхода в космос. Главное, чего она не имела - это естественнонаучного подхода, когда истина определяется по практике. Это стало произноситься только к эпохе Возрождения.

А что геометрия? Треугольники и в Шумере были известны, а кривые второго порядка уже математики Возрождения разработали. Не говоря уже о Декарте и Лобачевском...

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
Древняя Греция не имела достаточно знаний для выхода в космос.

естественно ... но лет 500... свое бы сделали...

Цитата:
Главное, чего она не имела - это естественнонаучного подхода, когда истина определяется по практике

да пошли так.....вы уверены что это едиственный путь? мож греки что еще  придумали? совершенно другое...
да и могли допереться что Аристотельгонит..и можно кинуть яблоко...и гирю...
до этого ИМХО не так сложно додуматься ... (вопрос про кг пуха и кг железа знаете? четырехлетние правильно отвечают.. так что и греки бы доперли)

Цитата:
А что геометрия? Треугольники и в Шумере были известны, а кривые второго порядка уже математики Возрождения разработали. Не говоря уже о Декарте и Лобачевском...

а на каких основах разработали?
уж не тах же? что до нашей эры появились?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 02:08:04
до этого ИМХО не так сложно додуматься ... (вопрос про кг пуха и кг железа знаете? четырехлетние правильно отвечают.. так что и греки бы доперли)


Вам-то не так сложно... После столетий успешного развития науки именно в этом направлении. После того, как вам всё это в детстве внушали.
А вот древние греки не имели перед собой никакого положительного примера помимо Архимеда, да и тот плохо кончил.

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 02:08:04

Цитата:
А что геометрия? Треугольники и в Шумере были известны, а кривые второго порядка уже математики Возрождения разработали. Не говоря уже о Декарте и Лобачевском...

а на каких основах разработали?


На вестимо каких. На тех, что придумали в Египте, Шумере, Древней Греции, да и средневековые арабы много подкинули...

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 02:08:04
уж не тах же? что до нашей эры появились?


Не понял. По-русски можно?

               

               

xor

  • Гость

Цитата:
экспонента? пардон а что эта експанента делала 1000 лет назад? по моему висела константой. <skipped>
только когда отбросили религию и постоянные войны(да и сейчас войн навалом..но они не захватывают так как тогда)...

Согласен.

Уточнение: экспоненциальное развитие идёт только в "нормальных" внешних условиях.
Война - как болезнь - когда человек болеет, он не может учиться.
Средневековье - власть религии - обращение к Богу - отрицание земных сует - тоже не способствовало ни техническому, ни культурному прогрессу.

К сожалению, такие "ненормальности" не только сдерживали, но и отбрасывали ту же науку назад: напр. сожжение Александрийской библиотеки.

Я повторяюсь, но пока наука ещё не может полностью отменить войн (создание ядерного оружия сделало бессмысленными только глобальные столкновения) и полностью избежать кризисных ситуаций (тех, в которых усилия направлены на выживание - особи либо вида), я не буду утверждать, что впереди гладкая "экспоненциальная" дорога.

Возможое развитие событий (мир постядерной войны) хорошо описан в литературе (пока, и тьфу, только в фантастической), и там, очевидно, никакого прогресса тоже нет.

P.S. килограмм пуха обычно весит меньше килограмма железа, т.к. плотность пуха (несверхплотноупакованного) меньше плотности железа, и на него действует большая сила упомянутого Арихмеда

               

               

Мунин

  • Гость
Войны-то как раз науку и двигают...

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: xor on 09-05-2004, 21:20:55
Последние (да и не только) 200-300 лет: очень бурное развитие человеческой техники (тут я оптимист), при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств (в этом смысле мы действительно "такие убогие")...



Не факт. Обстоятельства, на мой взгляд, сложились так, что человек вынужден приспосабливаться под достижения прогресса, а не наоборот... За неимением альтернативы есть мнение считать получившийся вариант наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей. Пока обеспечивает...

Цитата из: xor on 09-05-2004, 21:20:55
И пока считается, что наука не может решить глобальные проблемы человечества (голод, нехватка воды, израсходование природных ресурсов),
 я бы не стал оценивать достижения людской расы исключительно по её техническому потенциалу.


ИМХО - спорное утверждение. "Невозможность" решения этих проблем - не вина науки. Виновата экономическая организация общества. Решение этих проблем в данных условиях просто экономически невыгодно. Полно "альтернативных источников энергии", "ресурсосберегающих технологий" - ну, и где все это? Известны системы автомобильных двигателей, потребляющих 0,5 л. топлива на 100 км. пути. Где они? Нет их - невыгодно нефтяникам. Гелиостанции в Африке - где? Невыгодно - дорогой киловатт-час. Переработка мусора? Геотермальные станции? Примеров масса. Дело не в отсутствии идей, а в рентабельности их внедрения. Винить "науку" в этом не стоит...

Цитата из: Мунин on 10-05-2004, 14:47:14
Войны-то как раз науку и двигают...



ППКС.

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
Цитата из: Мунин on Сегодня в 14:47:14
Войны-то как раз науку и двигают...
ППКС.

ну конечно... только по большей части двигают военную промышленность...
а остальное только поскольку постольку... (ну надо там медицину двигать..что бы солдаты меньше дохли...)
но если сравнивать успех в военном деле от войн и успех в медицине...
то вспоминая ядерное оружие...давно пора воскрешать мертвых...
вот что войны конечно и двигают ..но не в ту сторону...

Цитата:
На вестимо каких. На тех, что придумали в Египте, Шумере, Древней Греции, да и средневековые арабы много подкинули...


Цитата из: Vantela on Сегодня в 02:08:04
уж не тах же? что до нашей эры появились?

Не понял. По-русски можно?

это я из соображений что "онсовы" были извествны еще до нашей эры... и можно было бы "учиться" дальше..
вот в произв Люкьяненко... так и пишется что инопланетяне изобрели колесо ... а через 800!!! лет(земных)  уже прилетели на Землю....


Цитата:
Винить "науку" в этом не стоит...


так никто науку и не винит...винят человечество.... как выразился Люкьяненко "убогие"...
достижения есть...но не используются...



               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28
ну конечно... только по большей части двигают военную промышленность...
а остальное только поскольку постольку... (ну надо там медицину двигать..что бы солдаты меньше дохли...)
но если сравнивать успех в военном деле от войн и успех в медицине...



Военную промышленность, достижения которой потом становятся достоянием мирной промышленности.
А мотивы неважны, ИМХО. Или Вы думаете, что люди получают травмы/калечатся только на войне?! А успехи медицины помогают всем.

Цитата из: Vantela on 10-05-2004, 17:23:28
вот в произв Люкьяненко... так и пишется что инопланетяне изобрели колесо ... а через 800!!! лет(земных)  уже прилетели на Землю....


Я тоже написать могу.

               

               

xor

  • Гость

Цитата:
Войны-то как раз науку и двигают...

Не согласен! Считаю, что первопричина в другом:
Убеждение (возможно, подсознательное) что [все] конфликты разрешаются силовыми методами => страх поражения/жажда власти => надо развивать оборону/вооружение => (прогресс) spin-off - побочные эффекты  (ядерные электростанции, спутниковая связь и др.)
Война же - сам процесс насильственного решения конфликта, и непосредственной причиной прогресса не является.
И далеко мы, спрашивается, ушли мы в исходном пункте от пещерного человека? "мы убоги"
Хотя выживаемость это и обеспечивало: но только некой группы людей - обладающих лучшим вооружением. Сейчас такое может и не пройти.
(Если копнуть ещё глубже, то дело в том, что мы считаем, что проблемы решаются с помощью деления на правых и левых, на победителей и побеждённых, на сильных и слабых - но это махровое IMHO, которое здесь я не готов отстаивать)

Цитата:
при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств ...
...наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей.
Пока обеспечивает...


Вот именно, что "пока". См. далее:
Цитата:
Виновата экономическая организация общества

Которую порождает людской эгоизм и жадность, не изменившиеся за время эволюции человека. Которые способствуют выживанию индивида, но не общества/вида в целом. Сейчас эти безусловно бывшие полезными "навыки" оказываются вредными и даже опасными. Мир слишком тесен, чтобы каждый тянул одеяло на себя.
А что сделала для исправления ситуации наука? Мне кажется, почти ничего (религия тут поработала получше). Вот в этом смысле можно винить науку - за зашоренность
Злостный оффтопик
шоры - это такие шторки на голову лошади, чтобы она видела только то, что нужно вознице, и не отвлекалась.
Была одна попытка сделать "шаг вперёд": коммунизм (он обосновывался как раз научно), но результат мы видим.
"мы убогие"

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
Я тоже написать могу.

я не говорил что вы можете написать а что не можете..
я говорю о высказаной идее!

Цитата:
Военную промышленность, достижения которой потом становятся достоянием мирной промышленности.
А мотивы неважны, ИМХО. Или Вы думаете, что люди получают травмы/калечатся только на войне?! А успехи медицины помогают всем.


угу... ядерная бомба в мирной промышленности очень используется...
я не спорю есть Атомные ЭС... но все же...
танки, базуки, бомбардировщики, истребители, авианосцы и тд..список бесконечен...
а это кто и как в мирных целях использует?...
не замечал..
нет на производство ЭТОГО весь мир налого-плательщиков дает деньги...это прозвидится и пылиться на складах....и кстати очень хорошо что пылиться.. когда перестает пылиться...
начинается Ирак Чечня....и тд...
и не агресоры в ИРАКЕ начали войну... а Буш котором устало обидно что столько оружия а оно пропадает зря.... (да и нефти захотелось :)) впрочем это уже скорее в КПД...
но результат то тотже..... ум тех кто придумывает истребители во множестве да бросить на изобретение пассажирских самолетов... однако не было бы катастроф....
про то что деньги удищие на "уничтожение" друг друга (и на изобретение того чем уничтожаем)...да на что нибудь другое бросить.....ЭХ!...мечты...
люди этим распоряжаются...а расплачиваются ВСЕ....

               

               

HaeMHuk

  • Гость

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
Не согласен! Считаю, что первопричина в другом:
Убеждение (возможно, подсознательное) что [все] конфликты разрешаются силовыми методами => страх поражения/жажда власти => надо развивать оборону/вооружение => (прогресс) spin-off - побочные эффекты  (ядерные электростанции, спутниковая связь и др.)
Война же - сам процесс насильственного решения конфликта, и непосредственной причиной прогресса не является.



А так ли уж важна первопричина? Прогресс-то идет...

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
(Если копнуть ещё глубже, то дело в том, что мы считаем, что проблемы решаются с помощью деления на правых и левых, на победителей и побеждённых, на сильных и слабых - но это махровое IMHO, которое здесь я не готов отстаивать)



Испокон веку так считалось. Никто не доказал, что такой подход неверен. Видимо, все дело в том, что побежденные не могут опровергнуть слова победителей (если последние все сделали грамотно).

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55

Цитата:
при незначительном росте человеческого духа как набор моральных/социальных/этических качеств ...
...наиболее удачным. Поскольку - он обеспечивает выживание большинства особей.
Пока обеспечивает...


Вот именно, что "пока". См. далее:
Цитата:
Виновата экономическая организация общества



А вот здесь вы искажаете смысл моих слов, смешивая воедино две цитаты.

Цитата из: xor on 10-05-2004, 17:48:55
А что сделала для исправления ситуации наука?


А перед наукой ставили _такие_ задачи?!

               

               

Vantela

  • Гость

Цитата:
А перед наукой ставили _такие_ задачи?!

только без "вопроса" ...это утверждение...
а знаете кто ставил? ...те кто у власти.. и ими теми кто у власти...управляют ...экономичесские принципы...(и хорошо если не принципы своего кармана...)