Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нолдор - крестоносцы  (Прочитано 19127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я сама противница поиска всяческих аллегорий и аналогий в книгах Толкина, но таки попутал и меня бес. Совсем недавно как в голову стукнуло, а ведь возвращение Нолдор очень похоже на … историю крестовых походов! Обдумав как следует эту мысль, пришла к выводу, что, действительно, совпадения есть и не так уж мало. Но, конечно, прошу принимать это построение лишь как игру ума, не более. (И вообще это все не слишком серьезно).
Итак:
Нолдор (Крестоносцы), прибывают в Средиземье (Палестину) на кораблях из-за моря (в данном случае полное совпадение) и по суше. Целью их прибытия является отвоевание некогда принадлежащего им, но утерянного сокровища – Сильмариллов (Гроба Господня). Кстати, папа Урбан является номинальным хозяином этого сокровища, как глава христианской церкви и он, как Феанор, призывает его отвоевать. Правда, в отличие от Феанора, сам папа в Палестину не отправился. Орки – это конечно же, арабы.  Далее, у Нолдор как и у крестоносцев, следует период сокрушительных побед. Правда, Ангбанд, в отличие от Иерусалима взять не удалось, но по крайней мере удалось осадить и выиграть несколько сотен лет мира. (Здесь должна сделать замечание: я понимаю, что по своему значению Ангбанд и Иерусалим – это не одно и тоже.  Совпадение между ними идет по двум параметрам: 1) Оба являются главной военной целью для пришедших. 2) Оба являются местом, где находится сокровище).  Дориат – это, конечно, Византия. Несмотря на то, что и византийцы и крестоносцы – христиане и арабы враги и тем и другим, приязни между ними мало и они скорее мешают, чем помогают друг другу. Византийцы почти не помогают крестоносцам, во всяком случае, военной помощи им не оказывают. (Несмотря на то, что и нолдор и синдар – эльфы, и орки враги и тем и другим … далее смотрите по предыдущему тексту – та же самая ситуация.) Византийские императоры озабочены излишним ростом влияния крестоносцев в Палестине и укреплением их королевств (Тингол озабочен излишним ростом влияния королей Нолдор в Средиземье и укреплением их королевств – об этом у Толкина прямо так и написано). Далее арабы-орки собирают силы и крестоносцы-нолдор терпят одно поражение за другим. Правда, в отличие от Сильмариля Гроб Господень в Византию не попадает, но тем не менее ее разоряют христиане-единоверцы, а не арабы, точно так же как и Дориат разоряют сородичи-эльфы, а не орки. Ну и далее и нолдор и крестоносцам приходится уйти из Палестины-Средиземья обратно за море, так ничего и не добившись и не вернув себе сокровища. Вот так-то.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #1 : 28/10/2006, 13:45:30 »
 Действительно, аналогии просматриваются. Только вот Сильмарилли, в отличии от Гроба Господня разделились на три части и ушли из мира.
 А с кем можно тогда сравнить Предводителей Нолдор?. Финголфина, например? Он подошел к крепости и сражался с Морготом. (Кстати. Могрот -кто? С Саладином его как-то сравнивать не хочется. Из некоторого почтения к последнему.)
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #2 : 28/10/2006, 13:46:05 »
Злостный оффтопик
У меня всё чаще возникают желания "всяческие аллегории и аналогии" переносить из Толкинистики куда-нибудь в другое место.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #3 : 28/10/2006, 13:52:08 »
Действительно, аналогии просматриваются. Только вот Сильмарилли, в отличии от Гроба Господня разделились на три части и ушли из мира.
  Ну я же не говорю, что все однозначно совпадает. Различий, конечно, больше.
А с кем можно тогда сравнить Предводителей Нолдор?. Финголфина, например? Он подошел к крепости и сражался с Морготом. (Кстати. Могрот -кто? С Саладином его как-то сравнивать не хочется. Из некоторого почтения к последнему.)
  Финголфина - нет, пожалуй, ни с кем сравнивать не буду. Увы, нет у нас в истории таких персонажей. Параллель Моргот - Саладин, тоже конечно, лучше не проводить. Саладин был вполне нормальным, даже его враги признавали его благородство (чего не скажешь о Морготе).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #4 : 28/10/2006, 14:41:33 »
Нолдор - это шахиды. Они поплыли, чтобы разрушить коварный запад, который Толкиен маскирует под восток. Феанор - это Осама Бен Ладен...
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #5 : 28/10/2006, 17:16:37 »
Да, действительно много похожего. Возможно, это один из тех случаев, что Толкиен брал книгу из событий: 2-й мировой, кольц нибелунгов, крестовых походов.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #6 : 28/10/2006, 19:00:13 »
Ну и далее и нолдор и крестоносцам приходится уйти из Палестины-Средиземья обратно за море, так ничего и не добившись и не вернув себе сокровища. Вот так-то.
В отличии от крестоносцев, все-таки одержав победу.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #7 : 28/10/2006, 19:46:15 »
А больше никто никуда не плавал ничего завоевывать?
Викинги, например, в Англию. Норманны то ж.
Турки-османы в Европу. Европейцы в Америку.

Дело в том, что аналогий в истории тьма. У Толкина, как мне кажется, обычно, синтез мифологических и исторических источников с собственной фантазией. И утверждать какую-то одну аналогию - весьма сомнительное занятие.
Как, например, Скалл и Хэммонд в своём Гайде к ЛотР, однозначно определили Пеленнор, как битву с турками.

"Райд оф Рохиррим" можно, например, вполне поискать в Exodus`е - см. и Исход и комментарии Скалл, как обычно, www.completejrrt.tv

Корвин - вполне присоединяюсь. Какой-нибудь раздел, типа "Измышления на тему". Ул.

С уважением.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #8 : 28/10/2006, 20:02:06 »
Человеческим мозгам свойственно искать аналогии и тенденции там где есть и там где нету. Обобщать, раскладывать по полочкам. Это не плохо, это как раз то, что делает человека сколько-то разумным. Но вот опасносит сложить апельсины с лампочками очень велика. Да, сходств много, и различий хватает. Но это всегда так.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #9 : 28/10/2006, 20:18:33 »
А смысл искать такие аналогии в произведениях Толкина?
Немає сенсу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #10 : 28/10/2006, 21:55:32 »
Они у нас сами находятся. Мы люди. Нам это по природе свойственно. Правда, некоторые из нас таки не воспринимают анологии и ходят мимо них, пока им не покажут, как их искать, зато потом это становится второй натурой.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #11 : 28/10/2006, 23:24:16 »
А больше никто никуда не плавал ничего завоевывать?
Викинги, например, в Англию. Норманны то ж.
Турки-османы в Европу. Европейцы в Америку.
  Понимаете ли, крестовые походы - единственные в своем роде войны за священную вещь - за Гроб Господень. Ни викинги, ни норманны, ни турки никакого определенного предмета отвоевать не хотели - в этом и отличие. Конечно, Гроб Господень -это не единственная причина крестовых походов(как и не единственная причина Исхода Нолдор - Сильмариллы), но тем не менее определенное сходство есть.
Дело в том, что аналогий в истории тьма. У Толкина, как мне кажется, обычно, синтез мифологических и исторических источников с собственной фантазией. И утверждать какую-то одну аналогию - весьма сомнительное занятие.
  Да я понимаю все это. Но ведь интересно же. Одно дело - утверждать, что Толкин все списал со Второй мировой войны или с древних летописей (как г-н Ермаков) и совсем другое - просто ради интереса сравнить. Конечно, все приведенные мной параллели - совпадение, не более того.

Корвин - вполне присоединяюсь. Какой-нибудь раздел, типа "Измышления на тему". Ул.
  А что - можно и выделить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #12 : 29/10/2006, 08:56:30 »
Насчет священной вещи, возможно, Вы и правы.
Кроме ирландских преданий о похищенном Быке, древнегреческих аргонавтов и Троянской войны (Елена хоть и не вещь, но :) ), русских войн (вплоть до 1-й Мировой!) за освобождение Святой Софии, Грааля (но там это не массовое воевание :), а одиночное), индийских мифов о похищенной жене Рамы - так, сходу, ничего не припоминается. Ул.
Сюжет этот весьма и весьма распространён в сказках, легендах и мифах.
Тем паче, что победивший крестоносцев Салах ад-Дин никак на абсолютное зло не тянет. Весьма цивилизованный воин. См., например, А. Колин "Тамплиеры. Адвокаты Гроба Господня". 

Источники, конечно, искать всегда интересно. Сейчас Скалл и Хэммонд создают Гайд (условно) к НоМЕ. Задача воистину глобальная! Посмотрим на результаты.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #13 : 29/10/2006, 10:33:18 »
Насчет священной вещи, возможно, Вы и правы.
Кроме ирландских преданий о похищенном Быке, древнегреческих аргонавтов и Троянской войны (Елена хоть и не вещь, но :) ), русских войн (вплоть до 1-й Мировой!) за освобождение Святой Софии, Грааля (но там это не массовое воевание :), а одиночное), индийских мифов о похищенной жене Рамы - так, сходу, ничего не припоминается. Ул.
  Елена и жена Рамы - это все-таки, действительно, не предметы. Освобождение Святой Софии - именно освобождение, предмета, который можно унести или увезти здесь также нет. (К тому же здесь не было переплывания и поселения на этих землях). Предания о похищенном Быке и греческие аргонавты - это легенды, а не исторический факт. К тому же в случае с Золотым Руном действовал небольшой отряд, а не огромное войско. Так что из всего вышеперечисленного Крестовые походы - наиболее близкий аналог.
Сюжет этот весьма и весьма распространён в сказках, легендах и мифах.
  Вот-вот, именно в сказках, легендах и мифах. А крестовые походы - не сказка, не легенда и не миф, а исторический факт.
Тем паче, что победивший крестоносцев Салах ад-Дин никак на абсолютное зло не тянет. Весьма цивилизованный воин. См., например, А. Колин "Тамплиеры. Адвокаты Гроба Господня". 
  Верю. Здесь действительно нет совпадения, как я уже выше и указывала.
Источники, конечно, искать всегда интересно. Сейчас Скалл и Хэммонд создают Гайд (условно) к НоМЕ. Задача воистину глобальная! Посмотрим на результаты.
  Да это и не источник, ведь явно же. Просто некоторые интересные совпадения - и все.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #14 : 29/10/2006, 12:41:30 »
Да, ещё одно совпадение.
Крестоносцы-то один из Сильмарилей утратили - Крест Господень (бросили в огненную пропасть), другой утащили - Туринская плащаница (Маглор у моря), а третий - был взят на небо (Грааль, ну там дело тёмное  ;)).

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #15 : 30/10/2006, 11:30:51 »
Вы как-нибудь почитайте про то как племена Богини Дану (ирландские эльфы) высаживаются в Ирландии, сжигают за собой корабли и бьются в первой битве.
Глядишь, ложных аллюзий ловить не будете.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #16 : 30/10/2006, 14:26:49 »
Цитировать
С Саладином его как-то сравнивать не хочется. Из некоторого почтения к последнему
Это еще почему?

А Финголфина, вполне можно сравнить с Годфри - предводителем крестоносцев, который выиграл осаду Иерусалима, если я не ошибаюсь, ну или с тем же Королем Ричардом Львиное Сердце.

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #17 : 30/10/2006, 20:18:12 »
Вы как-нибудь почитайте про то как племена Богини Дану (ирландские эльфы) высаживаются в Ирландии, сжигают за собой корабли и бьются в первой битве.

Опять мифы вспоминаете. Да если я сейчас буду мифы и предания вспоминать, которые с Сильмариллионом имеют аналогии, д-о-о-лго перечислять придется.

Да и вообще, не воспринимайте это все слишком серьезно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #18 : 30/10/2006, 20:28:10 »
Вы как-нибудь почитайте про то как племена Богини Дану (ирландские эльфы) высаживаются в Ирландии, сжигают за собой корабли и бьются в первой битве.

такая аналогия уже давно найдена, а сравнений с крестоносцами я, например, раньше не видел

Оффлайн Hel

  • Старожил
  • ****
  • Волкодав Валинорский
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #19 : 30/10/2006, 20:44:30 »
*в задумчивости сев на хвост*
Присоединяюсь к Корвину - а нафига вам это?
Их гибрида этих ежа и ужа даже метра колючей проволоки не выйдет...
Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику.