Черная Книга Арды - нужна ли?

[Баггинс]

Нет, в силу популярности Средиземья, нечто подобное должно было рано или поздно всплыть...
Это своего рода "сатанинская библия", в противопоставление исходнику.
Интересно другое - ее востребованность.
Почитать перед сном, лениво слюнявя палец, чтобы перелиснуть очередную сраницу?)
У сложилось подобное впечатление)

[Úner]

Злостный оффтопик:

Это своего рода "сатанинская библия", в противопоставление исходнику

Труд ЛаВея - не "противопоставление исходнику", что становится очевидным по прочтении - см., например, главу "Твой бог может стать тобой". Если брать название, то оно взято как "щит от малодушных".

[Баггинс]

Тем неменее, вы упускаете "главное". Да, ЛаВей, он больше... как это сказать... что б не обидеть... Атеист. Само слово "Сатанинская" библия уже говорит о том, что она несет в себе заряд, со знаком "-". Есть белое, а черное, в данном контексте, было, есть и будет (даже против желания) оставяться опозицией.
Поэтому я и провел такую (признаюсь, не самую высокохудожественную) аналогию с Б и СБ).
А отдельно взятые статьи Антона, предлагаю обусидть в другом месте)

[Milliki]

ЧКА однозначно нужна.Это своего рода идеологичекая концепция для "темных" и , ихмо, интересный, красивый роман,по моему мненю лучший из всех попыток "переписать" Толкина.

"Истина где-то рядом" - сказал бы Фокс Малдер.
А я  скажу "Истина где-то посередине"...

[Ellothmenel]

... По-моему, главное достоинство ЧКА - это то, что хоть кто-то, хоть когда-то попытался посмотреть на мир не глазами светлых, более трезво, что ли... С точки зрения других персонажей. Ибо то, что меня всегда напрягало в творениях Толкиена - как раз сверхмерыидеализация Ваоаров, эльфов и вообще всего "светлого" блока.

Нужна ли ЧКА вообще? Ну, в принципе, учитывая, что сказки про Средиземье давно вышоли за рамки обычных детских книжеу, навернное, это даже неплохо.

[Ellome]

... По-моему, главное достоинство ЧКА - это то, что хоть кто-то, хоть когда-то попытался посмотреть на мир не глазами светлых, более трезво, что ли... С точки зрения других персонажей. Ибо то, что меня всегда напрягало в творениях Толкиена - как раз сверхмерыидеализация Ваоаров, эльфов и вообще всего "светлого" блока.

Не сказал бы, что "более трезво". ЧКА - такая же идеализация по большому счету. Только цвета поменялись местами - и все. Красиво - да, поэтично - несомненно. Однако все так же, и даже еще более субъективно. Если в каноне взгляд на мир эпический. Валар - это если не боги, то могущественные полноправные наместники Бога (что-то среднее между монотеистическим и политеистическим религиозным мировоззрением). То в ЧКА все "очеловечивается" и выводится на уровень эмоций, которые, как ни что иное, подвержены субъективизму. Не просто так всегда противопоставляют разум и чувства. В каноне идеализация основывается на чем-то вроде религии (т.е. на вере), в ЧКА - фактически на любви.

Немного особняком стоит второй том ЧКА, "Исповедь стража" - это именно попытка взглянуть на ситуацию со стороны человека, старающегося с точки зрения разума разобраться в двух различных взглядах. Интересно. Однако может ли разум постичь суть божественного? А может ли разум постичь суть любви? Человечество так и не нашло ответ на эти вопросы.

[Tincas]

...ИС - это не второй том ЧКА, а отдельное произведение Н.Некрасовой, которая полемизирует со своим былым соавтором Н.Васильевой.
Второго тома г-жа Васильева пока не выпустила. Она выпустила переработанную версию того, как она видела все на самом деле.

[Ellome]

Tincas, согласен. Я не совсем корректно выразился. Хотя информация из ИС в некоторой степени дополняет ЧКА. Ряд кусков текста, которые приводятся в ИС, как цитаты из ЧКА, в самой ЧКА отутствуют (по крайне мере во втором издании).

[rimma]

.ИС - это не второй том ЧКА, а отдельное произведение Н.Некрасовой, которая полемизирует со своим былым соавтором Н.Васильевой.
Второго тома г-жа Васильева пока не выпустила. Она выпустила переработанную версию того, как она видела все на самом деле.]..ИС - это не второй том ЧКА, а отдельное произведение Н.Некрасовой, которая полемизирует со своим былым соавтором Н.Васильевой.
Второго тома г-жа Васильева пока не выпустила. Она выпустила переработанную версию того, как она видела все на самом деле

.

Так вот оно в чем дело, а я никак понять не могла.
Ниеннах - это Васильева или Некрасова?
Если первая, то тут Толкиен и не ночевал, это взгляд (фантазии) самой Васильевой, и даже не взгляд с другой стороны по одной причине:
взгляд с другой стороны - это попытка объяснить происходящие вещи, события c другой точки зрения, но она не стала рассматривать, наверное это слишком сложно для нее, она просто поменяла местами эти вещи.
Мелькор встал на место милосердных и любящих Валар, а Валар на место злобного Моргота, и автор усилила контрастность..
Это по той причине, что оценка  остальных персонажей не изменилась, скорее наоборот, автор еще более усилил контрастность персонажей. То, что она сделала с тем же Феанором не могло бы приснится Профессору, который все-же не обвинял его в плагиате и внебрачных любовных отношениях и т.д.,  и называя величайшим из нолдор, отмечал неоднозначность его как персонажа. То же касается Финголфина, Второй Дом вообще в Альквалонде  не участвовал,  и погибло там всего пятнадцать эльфов, и стража была там у кораблей безоружная (этот перл надо запомнить), Фингон Маэдроса не снимал и Камни руки не жгли и т.д.). Вообще общая мораль книги следующая - ничего того, что написано у Толкиена не было, а всем надо было Мелькора слушать.
Некрасову не читала, а Васильеву одолела недавно в последней редакции, что лежит в Интернете, и все-же считаю, что можно рассматривать по разному деяния тех или других персонажей, но  надо учитывать, что есть источник - труды Толкиена и рассматривать психологию и этику персонажей надо сообразовываясь с миром Толкиена, который рассматриваешь с другой стороны. У Васильевой же просто получился совершенно другой мир, не имеющий к Арде никакого отношения, может быть ранние редакции отличались от последней, не знаю, может они были ближе к Толкиену.

Где можно найти ИС?  интересна полемика.

[Мёнин]

Ниеннах - это Васильева или Некрасова?

Элхе Ниэннах - Васильева.
Взять хотя бы  её сайт - elhe.ru

[Tincas]

Исповедь Стража:
http://lib.aldebaran.ru/author/nekrasova_natalya/nekrasova_natalya_ispoved_ctrazha/nekrasova_natalya_ispoved_ctrazha__0.html

[rimma]

Элхе Ниэннах - Васильева.
Взять хотя бы  её сайт - elhe.ru

Спасибо, так значит это ее сайт и форум, странные там хозяева (в смысле со странностями).

[alhor_aelf]

ЧКА-гениальное произведение. Никто, ничего и никогда не смог и не сможет создать чего-либо о мире Толкиена лучше...Снова, конечно, ИМХО...просто ЧКА мне ближе чем Сильма.

[Мёнин]

ЧКА-гениальное произведение. Никто, ничего и никогда не смог и не сможет создать чего-либо о мире Толкиена лучше..

Вы считаете, что Толкин написал хуже?
И, кроме того, ЧКА, вопреки мнению Васильевой, написана не о мире Толкина.

[alhor_aelf]

Эмм...Арта, она же Арда, все-таки О мире Толкиена. Это раз. А во-вторых...Толкиен написал, разумеется, НЕ хуже...просто взгляд Ниенны с Иллет мне нравится больше

[Мёнин]

Вот в том-то и дело, что Арта - она не Арда.
Можно взяться доказать с цитатами в руках.
Цитаты из Сильмариллиона, которые оспариваются, приведены, насколько я помню, довольно криво.

Основные аргументы:
1. В мире, в котором предположительно произошли события, описанные в Сильмариллионе, не могли произойти события ЧКА. Обратное также верно.
2. Толкин неоднократно говорил, что история Арды - представленный им временной промежуток в истории Земли. Ниеннах же говорит об Арте так, как будто это "параллельный мир". Совершенно естественно, что они не совпадают и совпадать не могут.

[Ellome]

Цитаты из Сильмариллиона, которые оспариваются, приведены, насколько я помню, довольно криво.

Многие из приведенных цитат нужно искать не в Сильмариллионе, а в различных местах HOME. В "Исповеди стража" иногда приводятся явные ссылки (например, на "Беседы Финрода и Андрет"). И на самом деле очень многое, что традиционно считается "выдумками Ниэнны" действительно было у Профессора. Только - в черновиках, неоконченных вещах и прочих малоизвестных источниках, которые сами по себе иногда противоречат канону.

Но главное даже не в этом. А в том, что есть факт (имевший место быть у Профессора - в каноне или в апокрифах). А дальше следуют трактовки оного факта. И вот тут начинается царство субъективизма. И порой даже поражаешься, насколько различными могут быть толкования одного и того же с различных позиций.

1. В мире, в котором предположительно произошли события, описанные в Сильмариллионе, не могли произойти события ЧКА. Обратное также верно.

Я в свое время пытался ответить для себя на этот вопрос. Кое что даже получилось совместить. Но некоторые моменты слишком уж не состыковываются. Особенно выделяется своей "негармоничностью" в ЧКА фигура Гортхауэра. Арда и Арта - все-таки разные миры. Но попробовать их "примирить" бывает полезно.

2. Толкин неоднократно говорил, что история Арды - представленный им временной промежуток в истории Земли.
Ниеннах же говорит об Арте так, как будто это "параллельный мир". Совершенно естественно, что они не совпадают и совпадать не могут.

Если честно, я не помню у Профессора прямых слов, что Арда - это именно наша Земля в прошлом. Хотя это устойчивое мнение в среде исследователей его творчества и намеки на это встречаются в текстах во многих местах. Однако если, например, слова про то, что "хоббиты и сейчас живут, но встретить их можно очень редко" (перессказываю по памяти, кто помнит - киньте более точную цитату) рассматривать с точки зрения летописца из параллельного мира, то и Арду вполне можно рассматривать как параллельный мир.

[Úner]

Если честно, я не помню у Профессора прямых слов, что Арда - это именно наша Земля в прошлом.

'I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place' [from the letter to Rhona Beare, 14 October 1958].

[Мёнин]

Я не про то, что Ниенна опирается на спорные факты, вроде убийства посланца Мелькора Тулкасом (что, хотя и не вошло в Сильмариллион, вполне правдоподобно и объясняемо, учитывая требования посла, как они приведены в BoLT I). Я про то, что сама логика Айнулиндалэ (любой редакции), передана неправильно, некоторых цитат, уточняющих видение Толкина, не хватает. То есть может показаться, что это и правда дыра в логике Арды - ан нет.

Но некоторые моменты слишком уж не состыковываются. Особенно выделяется своей "негармоничностью" в ЧКА фигура Гортхауэра. Арда и Арта - все-таки разные миры.

Ну, да. Особенно интересно, как пытаются тёмные объяснить поступки Саурона в Нуменоре. Ниеннах, судя по её песням, Ар-Параз Ар-Фаразона очень не любит.
Наверное, потому, что человеческие жертвы во имя Алькара-Мелькора, приносить которые нуменорцев научил Саурон, именно и рушат очень стройную её концепцию.
Кстати, "Алькар", якобы выданное Мелькору в ЧКА как имя, в Арде было известно только нуменорцам... опять же по проповедям Саурона.
А Валар (в Сильмариллионе!) всю дорогу зовут его Мелькором, а не Алькаром - а, между тем, если даже его имя было началом его бунта, то кто-то должен был следовать выданному Эрэ имени, нет?
Почему предполагаемый фанат Валар, который якобы писал от имени победителей "Сильмариллион" (по утверждению всех альтернативщиков, именно победители должны их писать, да?) не называет Мелькора "более верным" именем?

И это - ещё только самое начало, собственно.

Если честно, я не помню у Профессора прямых слов, что Арда - это именно наша Земля в прошлом. Хотя это устойчивое мнение в среде исследователей его творчества и намеки на это встречаются в текстах во многих местах.

Это - прямое утверждение, сделанное в одном из писем (цитату привёл Úner).
Столь любимая Васильевой BoLT подаётся именно как книга, написанная одним из пра-предков англичан (Но Эльфвинэ как раз исчез из поздних версий) по рассказам эльфов.

Однако если, например, слова про то, что "хоббиты и сейчас живут, но встретить их можно очень редко" (перессказываю по памяти, кто помнит - киньте более точную цитату) рассматривать с точки зрения летописца из параллельного мира, то и Арду вполне можно рассматривать как параллельный мир.

А почему это нельзя рассматривать как фразу самого автора - Толкина? Имхо, это лишнее указание на то, что Арда всё ещё здесь и сейчас, по мнению некоторых, Шестая или Седьмая Эпоха ; )

Но попробовать их "примирить" бывает полезно.

Ну, справедливости ради, ЧКА можно считать серьёзным пинком толкинистике, также учесть, что она могла поднять интерес к черновикам.
Можно, конечно, попытаться представить проповедников Тьмы-по-ЧКА в толкиновской Арде (как у Брилёвой)... и это, в свою очередь, тоже та ещё альтернативщина. Хотя и довольно любопытно.

[Хейлир]

Я не про то, что Ниенна опирается на спорные факты, вроде убийства посланца Мелькора Тулкасом (что, хотя и не вошло в Сильмариллион, вполне правдоподобно и объясняемо, учитывая требования посла, как они приведены в BoLT I).

И, что самое интересное, после рассказа об убийстве посланца в "Лостах" говорится следующее:

И поистине, это деяние не было в согласии со строгим правосудием Богов, хотя обитателей Валмара в значительной мере вынудили к этому; но впоследствии Мэлько злобно обвинял в этом Богов, исказив происшедшее в рассказ об ужасной несправедливости.

Вот откуда ЧКАшная версия убийства посланника взялась...