Тема: Болеют ли эльфы?

[Хифион›]

Всплыл вчера в чате такой вопрос — болеют ли эльфы? Хотелось бы знать мнение корифейников; а уж если с цитатами из Источника, то это будет совсем хорошо

P.S. Úner, неврозы не в счёт

[Úner›]

По-моему, не стоит категорично говорить "никогда не болеют", но явно, что болеют значительно реже, чем люди, и выздоравливают быстрее.
'Their [Eldars'] fear were tenacious <...> of life "in the raiment of Arda", and far excelled the spirits of Men in power over that "raiment", even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as disease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men.' - MR:218-219. "В здоровом роа здоровый фэа", в общем. 

И соответственно, если у эльфа был невроз, то есть фэа выходил из строя, то эльф мог и телесно заболеть.

Ср. также с 12-й главой Сильмариллиона, где сказано, что эльфы называли людей "Engwar, the Sickly".

[Juliana›]

Атрабет Финрод ах Андрэт. Примечание 5

"They were thus capable of far greater and longer physical exertions (in pursuit of some dominant purpose of their minds) without weariness; they were not subject to diseases; they healed rapidly and completely after injuries that would have proved fatal to Men; and they could endure great physical pain for long periods".

"Они (эльфы) могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро полностью исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль".

Сильмариллион, гл. 9, Пророчество Мандоса

"For though Eru appointed to you to die not in E?, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be..."

"Ибо хотя Эру назначил вам не умирать в Эа, и ни одна болезнь не может заразить вас, вы можете быть убиты и вы будете убиты..."

Еще кое-где встречались утверждения, что эльфы не болеют (увы, сейчас уже не помню, где). Но в принципе, я думаю, этих двух достаточно определенных цитат хватит, чтобы сказать: эльфы не болеют.

[Úner›]

Атрабет Финрод ах Андрэт. Примечание 5

Интересно, что Толкин оставил эту заметку за пределами списка 'certain basic beliefs' касательно эльфов.

Сильмариллион, гл. 9, Пророчество Мандоса

Мандос в то время не мог знать, что случается с эльфами в противоестественных ситуациях, например, какими они будут после "грехопадения".

Но в принципе, я думаю, этих двух достаточно определенных цитат хватит, чтобы сказать: эльфы не болеют.

А мне так не кажется: не менее определенно и также неоднократно говорится у Толкина, что "the Elves remaining in Middle-earth slowly "consumed" their bodies" - а это разве есть что-то иное, нежели психосоматическим образом вызванная болезнь? Другое дело - может быть эльфы не болели известными людям болезнями, но "истощение роа" - прекрасный пример того, что эльфы с нездоровым фэа таки болели.

[Йиржи›]

Мандос в то время не мог знать, что случается с эльфами в противоестественных ситуациях, например, какими они будут после "грехопадения".

"Namo the elder dwells in Mandos, which is westward in Valinor. He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain. He forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Iluvatar. He is the Doomsman of the Valar; but he pronounces his dooms and his Judgements only at the bidding of Manwe."
"Намо - старший - живет в Мандосе, на западе Валинора. Он - владетель Палат Мертвых и собиратель душ погибших. Он ничего не забывает; и ему известно все, что будет - кроме того, что осталось в воле Илуватара. Он - Глашатай Судеб Валаров; но объявляет свои пророчества и приговоры лишь по велению Манвэ."
Так что Мандосу можно доверять ... а вообще, читайте Толкина внимательней ...

Другое дело - может быть эльфы не болели известными людям болезнями, но "истощение роа" - прекрасный пример того, что эльфы с нездоровым фэа таки болели.

смешно ... вы серьезно так считаете??? тогда приводите цитаты, а то это можно счесть за неудачную шутку

[Úner›]

«Так что Мандосу можно доверять ... а вообще, читайте Толкина внимательней ...»

Дочитайте скопированную цитату до конца: «he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar». Это само себе сводит на нет ваше «доказательство», потому что «знает все, кроме…» = «знает не все». Но есть и еще одно уточнение. «Elves and Men are the Children of Ilúvatar <…> they [Ainur] understood not fully that theme by which the Children entered into the Music <…> For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters» [Silmarillion, ch. 1]. Итак, эльфы и люди – Дети Илуватара, и Валар не имеют над ними полной власти. Очевидно, что именно это – судьбы Детей – и осталось «in the freedom of Ilúvatar», то есть именно это и не входит в комплекс знаний Намо. Читаем в письме к Роне Бир от 14 октября 1958 (№211): «Elves and Men were called the 'children of God', because they were, so to speak, a private addition to the Design, by the Creator, and one in which the Valar had no part. (Their 'themes' were introduced into the Music by the One, when the discords of Melkor arose.) The Valar knew that they would appear, and the great ones knew when and how (though not precisely), but they knew little of their nature, and their foresight <…> was imperfect or failed in the matter of the deeds of the Children». Еще? Пожалуйста. «In any case none of my 'angelic' persons are represented as knowing the future completely, or indeed at all where other wills are concerned» [из письма к Роберту Марри, 4 ноября 1954 (№156)]. И мало того, что Валар не знали судьб Детей, «whom [Elves & Men] the Valar were forbidden to try and dominate by fear or force» [из письма к Кристоферу Бредертону, 15 июля 1964 (№257)]. «Читайте Толкина внимательней», говорите? Хе-хе. Читайте Лук.6:42.
Формалисты за выдергиванием цитат, как водится, забыли самую суть. Детерминизм убил бы Arda Mythos в корне.

«смешно ... вы серьезно так считаете???»

Ага Еще смешнее вам будет, когда вы узнаете, что это – неопровержимое следствие из написанного Толкином.
1. Fear эльфов неразрывно связаны с самой Ардой [«[Eldar] are bound to this world, never to leave it so long as it lasts, for its life is theirs» (Akallabêth); «we belong to Arda (in hröa and fëa)» (Athrabeth), «a fëa <…> is wedded indissolubly to a hröa of Arda» (там же), «Their fear were tenacious therefore of life “in the raiment of Arda”» (Laws and Customs) etc.].
2. Fear эльфов неразрывно связаны с их же hroar [«fëa – 'spirit': the particular 'spirit' belonging to and 'housed' in any one hröa of the Incarnates» (Glossary to Athrabeth); «The Elvish fëa was above all designed to make things in co-operation with its hröa» (комментарии к Атрабет), также весь отрывок «Of death and severance of fёa and hrondo» “Законов и Обычаев”, etc.].
3. Тела эльфов, соответственно, неразрывно связаны с Ардой [следствие из 1 и 2].
4. Арда была испорчена Морготом [сотни цитат, но это такой очевидный факт (надеюсь, ниэннисты не набегут), что я не буду захламлять текст подтверждениями его].
5.  Души эльфов от осквернения Арды тоже стали hastaine, испорченными, нездоровыми  [следствие из 1 и 4 + «But if a fea indwells in and coheres with a hrondo <…> then the fortune of this union must be vulnerable by the evils that do hurt to Arda», кроме того, «эльфы пали» (см. письмо №131 и 156) и «были обречены угасать» (там же + №144)].
6. Тела эльфов стали разрушаться изнутри из-за нездорового fea [следствие из 3, 4, 5 + «the Elves could die, and did die, by their will; as for example because of great grief or bereavement, or because of the frustration of their dominant desires and purposes» (Athrabeth – обратите внимание, что такое случается именно в случае какого-либо расстройства в fea) + (*)].
7. Определение понятия «болезнь» – «расстройство здоровья, нарушение нормальной деятельности организма» [Ушаков и Ожегов].
8. Эльфы болели [следствие из 1, 2, 3, 4, 5, 6 и 7].

(*) Специально для любителей голого цитирования – отрывок из Athrabeth Finrod ah Andreth, в котором в уста Финрода вложено прямое подтверждение нашего приведенного выше логического выведения:
'That I can well believe,' said Finrod: 'that your bodies suffer in some measure the malice of Melkor. For you live in Arda Marred, as do we, and all the matter of Arda was tainted by him, before ye or we came forth and drew our hröar and their sustenance therefrom: all save only maybe Aman before he came there. For know, it is not otherwise with the Quendi themselves: their health and stature is diminished. Already those of us who dwell in Middle-earth, and even we who have returned to it, find that the change of their bodies is swifter than in the beginning (MR:309).

«тогда приводите цитаты»

См. выше, но все же кроме функций «копировать» и «вставить» есть еще полезный наворот – «думаем головой», и найдя в тексте какого-нибудь черновика фразу "эльфы не болели", вряд ли стоит, игнорируя все остальное написанное Толкином, с победным кличем бросаться в битву "за неосквернение замысла Профессора" ;-)

[Juliana›]

Понимаете ли, Uner, тут надо, как я полагаю, различать болезни (как мы понимаем это слово) и «истаивание» эльфов в Средиземье, о котором Вы говорите. Что касается болезней (например, лихорадки или чумы, упоминаемых в текстах), то по всей видимости, эльфы ими не болели. То есть, они совершенно были невосприимчивы к заразе. То же касается и других болезней, незаразных. Я, во всяком случае, нигде не видела упоминания, что какой-нибудь эльф чем-нибудь болел. А упомянутый мор касался исключительно поселений людей. Ни в Первой, ни в Третьей эпохе не упоминается, чтобы эльфы страдали от моровых поветрий. Опять же, если эльфы лучше исцелялись от ран, это тоже можно объяснить тем, что раны у них всегда были «чистые».

Что касается «истаивания» эльфов – это не совсем болезнь. Толкин отделяет его от «болезней».

Преображенные мифы

«На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания».

Да и в Проклятие Мандоса это «истаивание» тоже упоминается отдельно от «болезней»

«Ибо хотя Эру назначил вам быть бессмертными в Эа, и не подвержены вы болезням, но можете быть убиты и будете убиты: оружием, муками и тоской; и ваши бездомные души придут в Мандос. Там надолго поселитесь вы, и будете тосковать по телам, и мало найдете жалости к себе, хотя бы все, убитые вами, просили за вас. А те, кто продолжит жить в Средиземье и не попадет в Мандос, утомятся от мира, как от тяжелой ноши,  истают, и станут тенями сожаления перед юной расой, что придет позже».

Таким образом, мы можем сделать вывод: эльфы не болели, но были подвержены «размыванию» хроа, «истаиванию», «старению». Причем в Амане это старение происходило со скоростью жизни Арды (то есть постареть до того, чтобы умереть эльфы должны были только в Конце Арды), в то время как в Средиземье оно происходило быстрее. 

[FOX›]

Эльфы болеют? что за нелепый вопрос они не могуд болеть у них имунитет это факт...............но может вы не правельно поставили вопрос??? смогут-ли они заболеть вообще?)

[Аданэдель›]

Есть интересный факт и вопрос.
В Средиземье есть не только болезни, но и травмы, и если одни травмы эльфы преодолевают, как то отсутствие кисти у Маэдроса(но он стал левшой!)....в этом случае говорится о силе Благословенного края и то, что она была еще сильна, поэтому кисть и "выросла". Но есть другая интересная травма. Моргот ведь хромал после Дагор Браголлах, неужели он не мог себя исцелить? И пожалуйста, поставьте диагноз жене Элронда Келебриан.

[Мёнин›]

Где это сказано, что кисть у Маэдроса "отросла"?

Моргот ведь хромал после Дагор Браголлах, неужели он не мог себя исцелить?

Достоверно известно, что Моргот не мог менять обличье после того, как взял в руки Сильмариллы - уже тогда он "заработал" ожоги, которые тоже вылечить не смог. А вот до убийства Финвэ - спокойно менял.
Проще всего это связать именно с воздействием Света из Камней и благословлением Варды на них.

[Аданэдель›]

Там Маэдрос со временем исцелился ибо пламень жизни ярко горел в нем и силы его были силами древнего, как у всех, кто взращен в Валиноре. Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась в сердце......

гнилой поревод, но я посчитал что кисть у него выросла....

[Мёнин›]

да нет, нормальный перевод, во всяком случае, тут. Так и есть в оригинале,

There Maedhros in time was healed;

Но, мне кажется, это всё-таки относится к самим ранам, мучениям, боли, которые он испытывал.
Вы же не дочитали абзац до конца.

There Maedhros in time was healed; for the fire of life was hot within him, and his strength was of the ancient world, such as those possessed who were nurtured in Valinor. His body recovered from his torment and became hale, but the shadow of his pain was in his heart; and he lived to wield his sword with left hand more deadly than his right had been.

"...и его меч в левой руке был ещё более смертоносен, чем когда-то в правой".

[Elenrel›]

Моргот ведь хромал после Дагор Браголлах, неужели он не мог себя исцелить?

Состояние хроа у Валар и Майар еще больше зависит от состояния фэа, чем у эльфов (ведь они сами себе тела создают), так что главное здесь - душевное потрясение, страх перед ранением и физической болью, который не исцелился. Видимо, поэтому и раны не заживали.

И пожалуйста, поставьте диагноз жене Элронда Келебриан.

Видимо, она израсходовала бОльшую часть сил фэа, чтобы перенести тяготы плена, то есть фэа "устала" (как у Мириэль, но меньше)

[Мёнин›]

Вы, конечно, меня извините, но ожоги от Сильмариллов - это не совсем "душевное потрясение"... 
Раны, нанесённые Финголфином, тоже были вполне физическими. Страх же и ненависть у Моргота не прошли ещё со времён той войны, где его пленили, но к утрате способностей к перевоплощению или хотя бы смене личины это тогда не привело.

[Аданэдель›]

Вот я и говорю что Маэдрос стал левшой.... по крайне мере мне кажется....надо порыться.
А вот про Моргота......может здесь важно характер ран, точнее их виновник, то есть Сильмариллы, Финголфин, Торондор? А вот "милый паучок" Унголианта прошла бесследно, вроде бы...

[Elenrel›]

Страх же и ненависть у Моргота не прошли ещё со времён той войны, где его пленили, но к утрате способностей к перевоплощению или хотя бы смене личины это тогда не привело.

Но особо страшных ран ему тогда не нанесли. А вот после поединка Моргот больше Ангбанд не покидал - потому что боялся физической боли и разрушения хроа. А способность создавать новое тело он потерял ради бОльшей власти над материей Арды (см. Преображенные Мифы).

Нет, раны вполне физические, конечно.
Но состояние фэа зависит от состояния хроа больше, чем у людей. То есть душевное потрясение сильнее отражается на физическом состоянии. И если после поединка у Моргота остался страх, то и раны о себе напоминают, имхо.

Сильмарили, имхо, вообще для Моргота яд - потому ожоги и не зажили полностью.

[Galiusha›]

главное здесь - душевное потрясение, страх перед ранением и физической болью, который не исцелился. Видимо, поэтому и раны не заживали.

А если просто принять во внимание, что механизмы регенерации, свойственные эльфам и людям, на созданных айнур телах не работают? Тогда, чтобы "починить" такое тело, нужно затратить часть своей внутренней энергии, которой и без того уже было не так много. Тем более "ремонт" тела после прикосновения к Сильмарилам, благословенным Вардой на иссыхание "нечистых рук" (перманентное повреждение покровов и невозможность их регенерации), мог требовать непрерывных энергетических затрат, то есть обходился "слишком дорого".

[Elenrel›]

А если просто принять во внимание, что механизмы регенерации, свойственные эльфам и людям, на созданных айнур телах не работают?

Если бы они не работали, Айну умирал бы от первой же царапины. У Моргота они работают и вполне нормально: раны зашивают, только шрамы остаются.

телах не работают? Тогда, чтобы "починить" такое тело, нужно затратить часть своей внутренней энергии, которой и без того уже было не так много. Тем более "ремонт" тела после прикосновения к Сильмарилам, благословенным Вардой на иссыхание "нечистых рук" (перманентное повреждение покровов и невозможность их регенерации), мог требовать непрерывных энергетических затрат, то есть обходился "слишком дорого".

Постоянная боль тоже силы отнимает.

[Арен›]

Конечно же болеют, только редко и быстро выздоравливают, а в основном они лечат

[John›]

Ещё цитата - Сhildren of Hurin, p.38 "But the wiser were uneasy still, fearing that Maedhros revealed his growing strength too soon, and that Morgoth would be given time enough to take counsel against him. ‘Ever will some new evil be hatched in Angband beyond the guess of Elves and Men,’ they said. And in the autumn of that year, to point their words, there came an ill wind from the North under leaden skies. The Evil Breath it was called, for it was pestilent; and many sickened and died in the fall of the year in the northern lands that bordered on the Anfauglith, and they were for the most part the chil­dren or the rising youth in the houses of Men."

Большинство были дети и подростки Людей, но там же жили и эльфы.

С другой стороны -
"Immortal were the Elves, and their wisdom waxed from age to age, and no sickness nor pestilence brought death to them. Their bodies indeed were of the stuff of Earth, and could be destroyed; and in those days they were more like to the bodies of Men, since they had not so long been inhabited by the fire of their spirit, which consumes them from within in the courses of time."
Сильм, с. 121