Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тингол (Диор) отдал Сильмариль. И что?  (Прочитано 16346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Камень, добытый у Тингола (Диора, Эльвинг) силой ничем бы не помог, даже наоборот. Помнится была где-то у Профессора версия, что феаноринги друг друга поубивали из-за Сильмариля... Ладно, ладно, про черновики молчу, будем считать, что на братьев у них рука бы не поднялась все-таки.

Теперь попытаемся предположить, что бы случилось, если бы Тингол отдал Камень добровольно.
Итак, Тингол отдает Камень. (Возможно, Сильмариль уже жжет феанорингов из-за Резни в Альквалондэ). Ну, предположим даже, что не жжет. Маэдрос собирает свой Союз (потому что Моргот никуда не делся и два Камня у него). Дориат и Нарготронд все-таки к союзу не присоединяются по причинам изложенным в Сильме. Нирнаэт проиграна (Проклятие-то никуда не делось, все развивается по Сильму). Сильмариль, предположим удалось спасти и он остался у феанорингов. После Нирнаэт, потеряв практически все войска, феаноринги решают-таки объединить все силы эльфийских королевств под своей властью, чтобы добыть-таки два Сильмариля (такие планы были у КК, так что здесь я ничего не придумываю). Силой у них это не получаются, решают действовать хитростью. Ну, например, умыкают Эльвинг, чтобы на ней жениться (все-таки, у нас четыре феаноринга неженаты). В Нарготронде решают убрать Ородрета каким-нибудь хитрым способом под него подкопавшись. Успешно добившись обеих целей (с жертвами с обеих сторон, поскольку вряд ли такие вещи можно сделать без крови), феаноринги опять штурмуют Ангбанд ... и опять проигрывают (Проклятие-то опять никуда не делось, еще и усилилось, да и вообще без Валар Моргота победить полностью невозможно). Возможно, Сильмариль остается у феанорингов, возможно - попадает опять к Морготу, в Валинор, естественно, никто не плывет, а если и плывет, то без Сильмариля не доплывает... Сами феаноринги никогда в жизни в Валинор не поплывут, ибо это для них почти то же самое, что отказаться от Клятвы. Моргот добивает последние остатки Эльдар и их союзников. В общем, все плохо. Война Гнева все-таки происходит, но тогда, когда не остается в Средиземье ни эльфов, ни эдайн... Проклятие и Клятва сожрали их, как чума.

Тот же вариант - если Сильмариль отдает Диор. Еще одна неудачная попытка штурмовать Ангбанд - проигрыш - попытки собрать силы эльфийских королевств разными нехорошими способами - уничтожение и порабощение всех Морготом.

Я вполне отдаю себе отчет, что здесь нарисовала один из самых худших вариантов. Тем не менее, с вариациями в лучшую или худшую сторону, все равно получаем один конец: с неотказавшимися от Клятвы феанорингами и с отсутствием некого посланца, пробившегося в Валинор, и попросившего прощения и помощи у Валар, мы имеем одно окончание: торжество Моргота (хотя бы даже временное) и полное уничтожение эльфов и эдайн. Потому что Проклятие никуда не делось, а без Валар Моргота не победить. Все.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Остаётся ответить на вопрос: почему Мелиан советовала это сделать? Чтобы спасти жизнь Тинголу, надо полагать?
А стала бы она этого добиваться против блага Средиземья? Сомнительно.
Так что нужно, как минимум, предположить, что Мелиан неправа.

Кроме того, при отданном Сильмарилле Дориат мог бы и присоединиться к Союзу - там  собственно значительная часть прений возникла уже из-за Камня.

Оффлайн eri

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Чтобы спасти жизнь Тинголу, надо полагать?

   "Be he foe or friend, be he foul or clean
    Brood of Morgoth or bright Vala,
    Elda or Maia or Aftercomer,
    Man yet unborn upon Middle-earth,
    Neither law, nor love, nor league of swords,
    Dread nor danger, not Doom itself
    Shall defend him from Fеanor, and Fеanor’s kin,
    Whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
    Finding keepeth or afar casteth

    A Silmaril."

Получается, отдавай - не отдавай, а того, кто хотя бы коснулся Сильмариля, от мести феанорингов по условиям Клятвы уже ничто не спасет.


Ну, например, умыкают Эльвинг, чтобы на ней жениться (все-таки, у нас четыре феаноринга неженаты).

Ну, в это как-то не верится. Все-таки  брак не может быть заключен без согласия с обеих сторон.

А вообще, там ситуация патовая. Все, кто кто был в эту историю вовлечен, обречены были при любом раскладе.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Брак между эльфами может быть совершён без особой любви одной из сторон, хотя и не может - против личного решения.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Брак между эльфами может быть совершён без особой любви одной из сторон, хотя и не может - против личного решения.

А под давлением? С помощью шантажа?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Давление, по-видимому, может быть (таковым мне видится случай Аредель), хотя и тогда принципиальное нежелание подавляемого или наличие супруга у него же однозначно делает брак невозможным.
Для сравнения*, повторный брак с убийцей покойного супруга в католичестве прямо запрещён. Думается, такой вариант среди эльфов тоже не должен работать.

*Повторяю, для сравнения, то есть нет сведений о точно таком же у эльфов, но есть все причины провести аналогию.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Моя концепция такова, что ничего хорошего бы не приключилось. И к сыновьям Феанора нельзя подходить с точки зрения - хорошие они или плохие. Давайте рассмотрим - кто же такие  Феанорнинги в принципе, да и сам Феанор? До их изменения - это талантливейшие представители эльфийского общества, можно сказать, представители культуры. У отца и у каждого сына имелся какой-то особенный талант (или какието особенные таланты). Поэтому их потеря для общества уже само по себе большое горе и зло. Мне кажется, что братья оказались живучими и им было дано огромное количество времени - больше пятисот лет именно для того, чтобы они обдумали свои слова и поступки и отказались от клятвы и помогли залечить нанесённые ею раны. Заметьте, что братья не погибают сами по себе в результате битв с врагом или несчастных случаев, причины гибели - только междоусобицы. А теперь позвольте уйти немного в сторону и вспомнить историю про Каина и Авеля. Помните, что у "нераскаянного" Каина была особая метка, чтобы никто не смог убить его? Но наш случай не таков - ведь если бы не было никаких надежд на исправление, то наверное войско Феанора осело бы себе спокойно в каком-нибудь уголке, со временем заросло бы "жирком", размножилось и неспеша ассимилировалось с каким нибудь обществом под властью Моргота, формально признавая его своим врагом. Ни каких душевных терзаний и мук. Вместо этого накал страстей, стремление идентифицировать себя с величественными королями древности, доказать своё высокое право на власть и т.д. А Сильмариль, по сути дела, символ божественного благословения. Но ведь никто же не раскаялся - хотя по книге видно - насколько всё-таки Эру любил их. Люди, не судите их, пока не научитесь признавать собственные ошибки. Вот если бы они раскаялись! А потому ничего бы хорошего и не произошло. Во-первых, даже если бы Тингол(Диор) захотел передать сильмариль, по какой нибудь совершенно глупой причине произошёл бы какой нибудь несчастный случай, который бы помешал этому. Такие вещи просто так в руки не даются - нужно заплатить высокую цену! Ну а если бы и передал, мне кажется, действительно случилось бы что-нибудь жуткое уже в стане самих сыновей, в конце концов, морготство их всё-равно бы настигло. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так почему же Мелиан могла быть за отдачу?

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
А вы почему-то думаете, что "священный"(айнур-майя) значит "Святой".  ;)Кто же идёт против танка с сапёрной лопаткой? Да для своего и близких своих покоя, это что ли не повод? Клятва Феанора - сильный двигатель, не стоит просто так сбрасывать его со счёта, тем более что она предвидела огромные разрушения, которые принесёт клятва. Дать сильмариль, и пусть разбираются друг с другом - кто круче. Пока был жив папа - ответ на вопрос был понятен, а при развитии данной линии вероятности была бы скорее драка за место вожака.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Цитировать
У отца и у каждого сына имелся какой-то особенный талант (или какието особенные таланты).

galiusha, назовите, если Вам не сложно, особенные таланты Дамрода, Дириэля и Карантира. Потом уточните, какие таланты Вы имели в виду в случае Маэдроса и Келегорма.
С Маглором все понятно, с Куруфином (если убрать окончание -ейшие) - тоже.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
А как вам Келегорм в роли замечательного знатока лесов, охотника, или Маэдрос, который всё-таки был неплох в роли доблестного военноначальника, если придираться, то конечно сложно сказать что-либо о Дамроде, Дириэле и Карантире, но вполне вероятно, что у нас просто нет необходимой информации. Я придерживаюсь мнения, что они также должны были обладать определёнными уникальными способностями, просто по логике развития событий. Кому много дано, с того много и спросится, и тот будет в более тяжёлой ситуации. Возможно, что более молодые Дамрод и Дириэль просто не успели раскрыть свои дарования в данных условиях. 

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Цитировать
А как вам Келегорм в роли замечательного знатока лесов, охотника,
  - таких эльдар было очень много. Например - Фингон.
Цитировать
Маэдрос, который всё-таки был неплох в роли доблестного военноначальника,
- хм. А мне казалось, что Союз Маэдроса проиграл войну... Кроме того, "неплох" и "талантливейший" - это разные слова, Вы не находите?
Цитировать
Возможно, что более молодые Дамрод и Дириэль просто не успели раскрыть свои дарования в данных условиях.
- так уж и более молодые? Вы, само собой, помните, что возраст Маэдроса и Финголфина, например, вполне сравним.
Цитировать
Я придерживаюсь мнения, что они также должны были обладать определёнными уникальными способностями, просто по логике развития событий.
- ключевое слово здесь безусловно "ИМХО". В тексте подобных указаний, кажется нет.
Цитировать
Кому много дано, с того много и спросится, и тот будет в более тяжёлой ситуации.
- эрго: самый талантливый эльф за всю историю Арды несомненно Мэглин.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тогда и я приведу тут свой прежний ответ.
Не учитывается возможный эффект самого Сильмарилла. Он сам по себе оказывал значительное влияние на окружающую среду. К тому же на благородные поступки Маэдрос, как известно, тоже откликался весьма благородно (подвиг Фингона - передача власти Финголфину). Если бы Тинголу хватило ума сразу отдать Сильмарилл, то Маэдрос мог выказать ему такое уважение, что войска Дориата присоединились бы к Союзу Маэдроса. Тогда Нарготронд остался бы в одиночестве (как неприсоединившийся), а это могло бы сподвигнуть Ородрефа на пересмотр сей позиции. Короче, всё это вполне бы могло компенсировать эффект предательства народа Улдора. Что касается того, что Моргота никому не одолеть... Так он бы мог просто бежать... Ангбанд был бы взят и разрушен, а Моргот опять пустился бы в бега. Сковать его, конечно, эльфы не могли бы.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Господин Tincas, вы в ваших замечаниях руководствуетесь, безусловно, существующими текстами, мнением автора о них. Я не пытаюсь придумать что-то новое, просто выстраиваю логические схемы на основе уже имеющихся данных, которые могли бы работать в неких абстрактных условиях. Например: "Влияние Дома Феанора на развитие эльфийского социума при отсутствии контактов с культурой Мелько" :), но это уже совсем другая тема. Я  так понимаю, что тематика данного подфорума не противоречит построению подобных гипотез (или ИМХО), а направлена на их подтверждение, опровержение, развитие или просто рассмотрение; и не обязательно должны существовать какие-то конкретные тексты, потому что это уже факт, а не гипотеза.
Что касается заданной темы, то конечно, добиться стратегической цели -  без Валар Моргота победить - эльфы не могли бы по причине его природы, даже Феанор этого не отрицал. Значит всё бы опять замкнулось в порочном круге. А "мстить и возвращать утраченное" - это вполне реально для Феанорнингов. Только не было бы всеобщего ликования и благоденствия - слишком много обид, за которые не попросили прощения. И именно по этой причине ни Нарготронд, ни Дориаф не присоединились бы к Феанорнингам. А страх или шантаж - так Мелькор же на этом в большей степени специализировался, сыновья бы его не переплюнули.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
galiusha, я же и не спорю. Я просто указал, что Ваша фраза:
Цитировать
До их изменения - это талантливейшие представители эльфийского общества, можно сказать, представители культуры.
является чистой воды ХО и не имеет никакого подтверждения в текстах, поэтому выстраивать НА НЕЙ какие-либо гипотезы (использовать ваше утверждение в качестве доказательства любой другой теории) нельзя.
 То есть, выражаясь более четким языком - это теорема, а не аксиома. Причем теорема с ненайденным пока доказательством.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Tincas, про Келегорма в Сильме сказано, что он до падения охотился с Оромэ, понимал речь зверей и птиц, тот ему даже пса подарил, небезызвестного Хуана, ага (что может быть расценено, как знак чего-то там). Финдекано Отважный в другой области отличился.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
"Был другом Фингону старший сын
Еще в Валинора пределах.
Вместе гнали добычу их псы
И рядом летели стрелы". ©

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
А откуда стихи такие замечательные?

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Дориат был встороне от дел дома Феанора и насколько помнится мне феанорингов в Дориате не жаловали. Достаточно вспомнить с каким упорством Мелиан выясняла у Галадриэли истиные обстроятельства ухода Нолдоров из Валинора. Проклятие феанорингов имело огромную разрушительную силу и любой кто по каким то ни было обстоятельствам подпадал под него - был обречен. Тинголу впринципе нельзя было ни брать сильмарилл ни даже помышлять об этом. Мелиан так или иначе знала, что мир Дориата не вечен и могла разве что отсрочить его конец, уговаривая отдать злополучный камень владельцам. Странным является не то что Мелиан посоветовала отдать сильмарилл, но то что она позволила Тинголу его взять. Ее молчание при разговоре Тингола с Береном более странно. Зная будущее, она не пожелала или, что более вероятно не имела сил, изменить его.   

Оффлайн eri

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля