Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкин и вегетарианство  (Прочитано 18947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что связывало Толкина и традицию вегетарианства? Почему у него по крайней мере три главных персонажа (Берен, Беорн и Бомбадил) являются вегетарианцами? Причем пища в домах Бомбадила и Беорна практически полностью совпадает (сливки, мед, хлеб, масло).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #1 : 15/11/2007, 06:54:55 »
Если у Толкина есть немного сведений о растениеводстве в Арде, то животноводство вообще слабо представлено. Возникает вопрос - что они всё-таки кушали?)http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16331.20.html
« Последнее редактирование: 15/11/2007, 06:57:02 от Galiusha »

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #2 : 16/11/2007, 05:07:39 »
Внутренние причины вегетарианства Берена -- он, оставшись один после гибели отряда, подружился со зверями и птицами, научился понимать их язык; они шпионили в его пользу, высматривали орков, а его самого не сдавали Саурону. Есть друзей и дружить с едой просто нельзя.
Беорн превращается в медведя. Может быть, у него какое-то естественное отвращение к мясоедству из-за этого, как большинству людей естественно противно есть людей? Это личное предположение, не более того. Бомбадил, опять-таки, если вспомнить сцены, когда он разговаривает с пони как с людьми...
Толкин мог и не иметь никакого идейного отношения к вегетарианству. Ведь даже эльфы, которые животных любили и понимали, охотились и ели мясо. Про людей, хоббитов и гномов понятно... А орки ели даже друга-дружку  :)
Почему они (Беорн и Бомбадил) ели сливки, мёд, хлеб и масло? Ну хлеб в Европе "всему голова", и трудно представить себе списанную с европейцев культуру, где хлеба не едят. Мёд -- естественная, доступная человеку, живущему в лесу, сладость. Вкусно, питательно. Сахарную свёклу выращивать они будут, что ли?
Сливки и масло -- очень необходимые жиры и белки, которые опять-таки можно раздобыть, живя в лесу. Это наиболее логично.Потому что коз-овец можно содержать и там. Не сою ж им выращивать в чаще.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #3 : 16/11/2007, 08:56:52 »
Да, мелкий скот выращивать, конечно, проще. Есть, кажется, упоминание и о шерстяных тканях.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #4 : 28/12/2007, 04:12:18 »
Можно для начала раскидать мотивы следующим образом:

1) Этические;
2) Религиозные;
3) Экономические;
4) Медицинские;
5) Эстетические;
6) Экологические;
7) Гигиенические...

и т.д., что там еще могли напридумывать в качестве теоретического обоснования.

На самом деле мне кажется принципиальной вот эта фраза:

Есть друзей и дружить с едой просто нельзя.

То есть причины все-таки лежат в сфере этики, скорее всего.
Религии как таковой в Арде нет - не считая случаев возникновения развитых культов темных сил. Экономические причины в двух из трех приведенных случаев вообще роли не играют, а Берен вряд ли занимался вычислениями на тему скорости деградации кормовых ресурсов Дортониона в условиях ведущейся им партизанской войны.
Медицинских показателей вроде бы ни у кого из перечисленных не было (правда, желание получить более ясную голову могло быть, но это из области совершенных домыслов =) ).
Если рассматривать Беорна и Бомбадила в качестве хозяев определенных владений, в которых они следили за порядком, то, возможно, нкто из них еще и не считал, что скотобойня украсит пейзаж. А Берен, полагаю, на кровь и зверства орков и без того насмотрелся.

Lamyra
Цитировать
Толкин мог и не иметь никакого идейного отношения к вегетарианству. Ведь даже эльфы, которые животных любили и понимали, охотились и ели мясо. Про людей, хоббитов и гномов понятно... А орки ели даже друга-дружку 

Полагаю, что действительно не имел. Но слышать - безусловно слышал: тот же Бернард Шоу прожил очень долго и все это время оставался достаточно заметным объектом.

Отношение эльфов к живой природе можно, с одной стороны, сравнить с поведением многих племен Северной Америки, бывших весьма осторожными природопользователями. Сверх необходимого они старались не убивать, а все добытое - использовать.
С другой стороны, и у эльфов прослеживается "европейский" подход, декларирующий разницу между человеком и животным столь значительной, что животные понимаются как еще один ресурс природы. Таким образом, можно сказать, что неотказ эльфов от потребления мяса базируется на понимании животной жизни как условно ценной и отсутствии явных и очевидных причин для отказа. Традиция же есть мясо вполне могла пойти от Валар, поведению которых во многих аспектах эльфы подражали. Надо заметить, что эльфийские "народности", наиболее близкие к живой природе, могли заниматься охранением своих земель в экологическом смысле (а может, являться уравновешивающим элементом на верху пищевых цепей) Помните, что говорили лайквенди, когда люди появились в пределах Оссирианда? "Это племя охотников и лесорубов, мы не дадим им покоя..."

Люди - как и все люди... =) Большинство из них не особенно задумывалось о последствиях своих деяний и мало-помалу разрушало среду обитания. Наверное, им сильно облегчало жизнь отсутствие демографической проблемы. Да и относительная неразвитость техники не позволяла загубить все сразу. Плюс к тому зачастую они были заняты совсем другими делами...
Хоббиты - сюда же.

Хата гномов здесь определенно с краю, так как они даже в нужде предпочитали браться не за плуги и лопаты, а за молоты. Продукты, получается, заимствовали у соседей путем торговли, натурального обиена, etc. Вообще я себе не очень представляю эту сторону жизни гномов,  вопрос обеспечения питанием целой расы для меня остается открытым...

А орки вели себя в полном соответствии с описанием: гнусные создания. Прямо как в "красном луче" профессора Персикова...


Злостный оффтопик
Будучи строгим вегетарианером с самого раннего детства, могу заявить под конец, что (тьфу-тьфу) никаких негативных последствий на себе не ощущал. Так сложилось, что когда-то животные продукты были противны моему организму (чисто физиологически), а ныне они не вызывают у меня никакого восторга вполне сознательно. Безусловно, могу быть предвзятой фигурой, но почему-то желания изменить свой рацион у меня никогда не возникало...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #5 : 28/12/2007, 14:07:51 »
Злостный оффтопик
Религии как таковой в Арде нет - не считая случаев возникновения развитых культов темных сил.
Злостный оффтопик
Как таковая как раз есть. Религиозных организаций, кромё тёмных, нет.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #6 : 28/12/2007, 14:55:43 »
Мёнин
Цитировать
Призыв к Эру - принципиальный вопрос, именно и касающийся монотеистической религии в Арде.

Juliana
Цитировать
Естественно, пришествия Христа ни в Сильме, ни в ВК нет. Толкин намеренно убирал все, относящееся к "религии" и мы не найдем там ни храмов, ни священников, ни молитв. Однако, христианская этика (смешанная, правда, с теорией "северного мужества") в книгах Толкина присутствует со всей очевидностью. Например, совершенно явно в ВК показано (а Толкин еще и объяснил это подробно в письмах), что уничтожение Кольца было достигнуто только благодаря жалости и милосердию сначало Бильбо, а потом - Фродо. А это уже явная отсылка к христианской этике.

Может быть, небрежно выразился. Нет институционально оформленной религии, которая могла бы устанавливать запреты в "бытовой" сфере, то есть в вопросах, которые изначально не относятся к сфере прямого ведения религии. Согласитесь, что для обычного человека вегетарианство - не столько религиозный вопрос, сколько... далее по списку. Конечно, в случае отсутствия прямых запретов. А мне их в текстах обнаружить не удалось.

Злостный оффтопик
Если снова коряво, прошу извинить. Как-то не враз формулируется...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #7 : 28/12/2007, 15:34:20 »
Злостный оффтопик
Balin, не слишком коряво, но это всё-таки оффтоп, да и приведённые Вами цитаты принадлежат другой теме.

Но, кстати, вот из наличия христианской этики можно предположить, что частный отказ некоторых героев от мясной пищи является этически положительным, но не обязательным (этот отказ не свойственен, например, Фродо).
Религия "в чистом виде", мне кажется, тут вообще ни при чём - сущность христианских обрядов с мясоедством не связана. Отказ от поедания животных можно приписать к религиозной этике, но и тогда это именно этика.

Кстати, всё тем же тёмным культам, напротив, были свойственны кровавые жертвоприношения. Человеческие в том числе.
У них отрицания мясоедства по этическим соображениям точно не было...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #8 : 05/01/2008, 18:17:14 »
Кстати, некоторые считают, что эльфы - вегетарианцы. А вы как думаете?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #9 : 05/01/2008, 18:39:44 »
Кстати, некоторые считают, что эльфы - вегетарианцы. А вы как думаете?
Встречный вопрос, порождённый текущим отсутствием под рукой каких бы то ни было первоисточников: а не упоминается ли случайно в первоисточниках увлечение некоторых эльфов охотой?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #10 : 05/01/2008, 18:58:13 »
Злостный оффтопик
Bored of the Rings :)
Цитировать
Как и большинство мифических существ, живущих в зачарованном лесу без всяких видимых средств пропитания, эльфы питались очень экономно. Фрито  разочаровался, увидев у себя на тарелке маленькую кучку земляных орехов,  коры и грязи.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #11 : 05/01/2008, 18:58:37 »
Встречный вопрос, порождённый текущим отсутствием под рукой каких бы то ни было первоисточников: а не упоминается ли случайно в первоисточниках увлечение некоторых эльфов охотой?

Упоминаться-то упоминается (Амрод с Амрасом, к примеру), но может быть, это охота только на "лихих тварей Моргота"? Вот в чем прикол: возможно, охотились они только на этих самых тварей, а на других животных - нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #12 : 05/01/2008, 19:05:32 »
Так ведь Келегорм охотился в Амане, где лихих тварей нет.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #13 : 05/01/2008, 19:16:00 »
Так ведь Келегорм охотился в Амане, где лихих тварей нет.

Гм-м... На каких-нибудь злобных хищников? Волков? 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #14 : 05/01/2008, 20:11:30 »
Гм-м... На каких-нибудь злобных хищников? Волков? 
Хищники пришли в мир так же, как и другие животные, следовательно не являются лихими тварями. Иначе Валар оградили бы от них Аман, как от других созданий Моргота.
Охота из спортивного интереса = нанесение вреда природе, что для эльфов неприемлемо.
Значит эльфы все-таки охотились ради пропитания и употребляли в пищу мясо животных. К тому же чем им было питаться у вод Куивиэнен? На одних грибах-ягодах не проживешь, а обрабатывать землю они не могли научиться сразу.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #15 : 05/01/2008, 20:17:16 »
Да, в общем-то, я тоже не большой сторонник версии "эльфы-вегетарианцы". Другой вопрос в том, что тогда получается, что они не такие уж "друзья природы", как некоторые полагают... И следовательно, в Амане тоже были бойни и убийство животных...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #16 : 05/01/2008, 20:43:08 »
Тогда хищники тоже не "друзья природы", хотя являются ее частью!
Если эльфы убивали животных разумно, то есть ровно столько, сколько нужно для еды - что в этом плохого?
В Сильме говорится:
"Это будет справедливо и для Дете Илуватара: ибо они станут есть и строить. И, хотя создания твои (Йаванны) ценны сами по себе и были бы ценны, даже если б никто иной не должен был явиться в мир, однако, Эру даст превосходство Детям, и они будут пользоваться всем, что есть в Арде - хотя, по замыслу Эру, не без почтения и благодарности"
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #17 : 05/01/2008, 21:56:06 »
Толкин был католиком, они примерно так к убийству животных и относятся: животные - не люди, если не для забавы, то можно, т.к. Эру даст превосходство Детям, и они будут пользоваться всем, что есть в Арде - хотя, по замыслу Эру, не без почтения и благодарности.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #18 : 05/01/2008, 22:10:20 »
 Elenrel и Эльвеллон, я с вами обоими, пожалуй, согласна. Просто встречался такой взгляд на вещи как "эльфы мяса не едят, поскольку - друзья природы", вот я и подняла эту тему. А хищники - неразумны, с них спроса нет. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Толкин и вегетарианство
« Ответ #19 : 05/01/2008, 22:47:56 »
Насколько я понимаю, забава может сочетаться с пользой. Более того, оправдать многочисленные охоты (упоминаемые Толкином) только пользой совершенно невозможно. В конце концов, чисто физически эльфы вполне могли прожить земледелием и использованием домашних животных для получения молочных продуктов. Поэтому спортивный интерес все-таки остается доминирующим мотивом.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)