Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Коммунизм vs фашизм: борьба с национал-демократической пропагандой.  (Прочитано 31194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
=*= продолжение следует =*=

Подразумевает ли "вскинул на плечо" определенное положение ствола?
Здесь в тексте "на плечи", т.е. нет текстуального совпадения  с командой "на плечо!", действительно требующей определенного положения.
 
Что может означать "прицельная" стрельба из пистолета по броневикам (на дистанции, которая, судя по всему, серьезно превышает дистанцию эффективного применения пистолетов даже против живой силы)?
Чушь она означает. Чушь с претензией на красивость. Даже из винтовок по броневику стрелять бестолку - там не меньше 6-8мм брони по бортам (лоб толще), да еще и под изрядным наклоном. Описание возм. кандидатур см.: http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz221-222-223-260-261/ Курсанты, прошедшие подготовку как будущие офицеры, по всему тексту ведут себя сплошь и рядом как стадо особо глупых ополченцев.

Впрочем, броневики, вставшие посреди чистого поля в виду позиций противника неустановленного состава, выглядят еще глупее. Будь там хоть одно ПТР, как минимум один броневик был бы уничтожен. Окажись там "сорокопятка" (которых у нас полагалось 2 на батальон, не считая полковой и дивизионной ПТО, а под Москвой в то время было в среднем 8-9 штук на 1 км фронта) - не ушли бы оба.

Часто ли майоры являются командирами полков?
Во фронтовых условиях и капитан мог временно оказаться на должности комполка. Но тут другие проколы, о которых уже сказано.

Цитировать
В роте насчитывается двести двадцать винтовок.
Согласно БСЭ, обычная численность личного состава роты составляет 120-150 человек... Сколько винтовок приходится на человека; часто ли формировались роты в полтора раза больше обычного?
По штатам РККА в 30-40е гг. в отделении было 11-15 человек, сейчас - 10. Взвод тогда был обычно 51 чел., сейчас - 31. Однако стрелковых взводов в нормальной стрелковой роте 3, тут почему-то 4. Вообще-то стрелковая рота обр. 1939-1941г. имела численность 178 чел, включала 3 стрелковых взвода и 1 пулеметный (см. http://www.rkka.ru/org/str/rr0.html). Роте по штату полагалось иметь станковые пулеметы и минометы, в каждом отделении - по ручному пулемету, а поздней осенью 1941г. под Москвой роты обеспечивались еще и противотанковыми ружьями. Рота, выдвинутая на позиции  с одними винтовками - нонсенс. Маршевая рота могла иметь весьма произвольный состав, но тут-то речь об уже сформированном боевом подразделении!

Насколько реальна ситуация, при которой часть, занявшая территорию, с которой только что ушел противник, буквально через сутки позволяет себе остаться без дозорных?
Еще забавнее: противник был обнаружен, старательно обстрелян... и забыт! А боевое охранение по уставу положено выставлять даже в почти тыловых условиях. И не та публика немцы осенью 1941г., чтобы чихать на устав или не знать его. А вот автор об уставах (и нашем, и немецком) имеет непростительно скверное представление.

=*= продолжение следует =*=
« Последнее редактирование: 17/04/2008, 07:02:51 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
=*= продолжение следует =*=

Цитировать
-- Это точно! Там их не меньше батальона сыграло...     -- Одних автобусов штук сорок было!..      -- Да шесть броневиков...
Реалистичность ситуации, в которой рота полностью уничтожает батальон, подкрепленный бронемашинами.
Для начала: командир роты недвусмысленно ВРЕТ своим подчиненным, отдавая им боевой приказ. Он НЕ ЗНАЕТ реальную численность противника, однако сообщает про "мотомехбатальон" (кст, не очень понятно, что он этим словом называет - но как ни толкуй, ротой без тяжелого вооружения атаковать  строевой батальон - в лучшем случае красивое самоубийство. Курсанты же никаких оценок на это не выдают).

Автобусы - не самый типичный способ передвижения фронтовой части ;). Правда, тут за автобусы били издалека приняты грузовики; но все равно, стоило бы задуматься над этой странностью ДО боя. А после боя все курсанты уже видели, что там было - почему же повторяют бред про автобусы? Оружие противника собрать после боя мало кому пришло в голову, комроты просто проигнорировал такую возможность - а вот курево курсанты пособирали аккуратно, как бывалые зеки.

Стратегический замысел комроты (если представить его на карте, с хождением туда-обратно и маневры в форме вопросительного знака под ясной луной, да по свежему снежку) может вызвать только смех. Хаты, которые от винтовочной (!) стрельбы взрываются и загораются, можно объяснить только больной фантазией автора. Непонятно, откуда у немцев взялся упомянутый в тексте "крупнокалиберный пулемет" - в строевых частях такого не было (авиационные МГ151 с импровизированным станком  давали фольксштурму 3мя годами позже, а МГ34 никак не назвать крупнокалиберным). Непонятно, откуда там взялись броневики и почему ничего не сделали, и т.п.; по описанию, больше всего это похоже на немецкий штаб, причем довольно крупный - но непонятно, почему он оказался в глубоком отрыве от своих строевых частей и без охранения, и т.п - в общем, бред, сплошной бред, ничего кроме бреда.

С какой целью "десятки самолетов" могли кружить над остатками одной роты?
С целью нагнать страх на читателя, очевидно ;)

На самом деле, в ноябре 1941г. под Москвой немцы были очень ограничены в использовании фронтовой авиации (а тут именно фронтовая действует): погода стояла зачастую нелетная, потенциальных аэродромов было мало - грунтовые ВПП раскисли и были пригодны в лучшем случае для легких разведчиков, а оборудование капитальных требовало больших усилий и массу времени. В начале ноября по распоряжению Гитлера 2-й воздушный корпус и 2-й воздушный флот были отправлены на Сицилию, поскольку под Москвой не было условий для их применения. Так что описанное тут подавляющее преимущество немцев в воздухе - чушь, либо высосанная автором из пальца, либо списанная с летних событий. Но даже при подавляющем преимуществе отправлять десятки самолетов на борьбу с десятками людей - непростительная глупость.

есть предложение: ни одного слова "ложь" не оставлять без конкретных примеров, иллюстрирующих подробно наличие преднамеренного искажения информации. Хотя бы одного (но лучше - нескольких).
Ну, я тут кое-что привел. Мог бы гораздо больше. Преднамеренность доказать тяжело, конечно; но неправдивость очевидна. В биографии автора (с его, видимо, слов составленной) тоже явной лжи и сомнительных мест хватает, кстати.

=*= продолжение следует =*=
« Последнее редактирование: 17/04/2008, 08:30:29 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Что это, хозчасть? Мотомехполк? Батальон? Рота?
Конечно, по количеству выданных роте плюшек (темп прилёта мин) разумно думающий командир оказывается неспособен отличить полковую от батальонной или ротной артиллерии. Песня. Чему его учили?
и в эту минуту высоко над церковью ломко и сочно разорвался пристрелочный снаряд. Неколебимо, как приклеенное, в небе повисло круглое черное облако, а немного погодя рядом с ним и все с тем же характерным чоком образовались еще два дегтярных пятна.

Ещё обрати внимание на тщательно, смачно описанный ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ разрыв ШРАПНЕЛИ (это деталь из ПЕРВОЙ мировой войны, и описание из какой-то оооочень старой книжки). Это СОВЕРШЕННО бессмысленное действие при миномётном обстреле.

Попробуем сделать то, что в упомянутой ситуации должны были сделать комроты (изображаемый автором как замечательный офицер) и главгерой (грамотный курсант, не зря, наверное, поставленный командовать взводом таких же курсантов). Попробуем подумать.

Ротными минометами (по нашей терминологии, по немецкой - "легкие") немцы располагают в количестве по одному на взвод. Но для них не та картина, так что версия о всего лишь роте противника заведомо бредова. Тем более, бред насчет хозчасти, ведущей интенсивный артобстрел позиций противника.  :o ;D

Батальонными минометами (по нашей терминологии, по немецкой - "тяжелые") немцы располагают в количестве 6 штук на батальон. Но для 6 штук интенсивность обстрела великовата - их там больше, раза в 3. Полк, стало быть.

Орудие, способное стрелять шрапнелью, у немцев встречается на уровне полковом. 6 штук 75-мм, 2 по 150мм орудий на полк. Правда, непонятно, почему полковая батарея ограничилась 3мя выстрелами (пристрелка одним орудием) и после этого не иначе как растворилась в воздухе. Итак, силы противника - однозначно не менее чем полк, потому что полковая артиллерия отдельно от полка не гуляет, как и батальонная - отдельно от батальона. Внимание, вопрос: а что там этот полк делал? Свежим воздухом подышать выехал, наверное?

Со шрапнелью вообще забавно.

1. В 1ю мировую (и нашу гражданскую) этот тип боеприпасов давал потрясающую эффективность по скученным массам живой силы на открытой местности, однако элементарные меры по рассредоточению и защите снижали осмысленность шрапнели почти до нуля. В итоге большинство стран (в т.ч. Германия) после 1й мировой от шрапнели отказались, у нас за нее держались еще долго - спец. приказом напоминая командирам о достоинствах шрапнели и обязывая их держать не менее 20% шрапнельных боеприпасов в боекомплекте. Впрочем, к концу войны и у нас про шрапнель забыли, последнее массовое применение ее относится к зиме-весне 1942г, в основном как раз под Москвой. Но это - у нас. Немцы в таких случаях пользовались более универсальными осколочными гранатами, какая может быть шрапнель с немецкой стороны?

2. Арт. пристрелка дает характерную картину: перелет, недолет, близко. Тут же с самого начала 3 выстрела ложатся рядышком. Смысл? Пристрелка предполагает последующий более интенсивный обстрел, здесь - ничего. Смысл?

В итоге - впечатление, что картинка автором списана откуда-то из совсем других условий и вклеена сюда по авторской лени и недомыслию.
чуффф?

Оффлайн melialot

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
В школе это действительно теперь проходят.  :-\
В 11 класе эта книга прошла как-то мимо меня. Я ее то ли совсем не читала, то ли так по диагонали, только чтобы что-то отвечать на вопросы безумной учительницы русского и литературы.
Сейчас прочитала - и думаю, хорошо, что эта книга мимо прошла.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ёжик, могу лишь повторить: не надо перегибать палку.
Первый натяг: постоянно муссируется идея, которая высосана из пальца: что Воробьева изучают СЕЙЧАС. Млин, 23 года назад тоже было "сейчас"?!
Второй натяг: вы оцениваете документальность текста или его принадлежность к литературе? По первому параметру выкиньте, плз, известный эпизод про ТБ-3, расстрелянные мессерами в "Живых и мертвых" - ибо если и было, то единственный раз, а не так рутинно, как показано автором. Если по второму - то и оценивайте как довольно коряво написанную рядовую книжку времен "лейтенантской прозы" - несущую много черт именно этого направления. Некоторый налет натурализьма, очень выспренний стиль - а что вы хотели от страны, в которой предпочитался стиль "под Толстого". Не Платонова же им имитировать. В целом, вы сравните с "бронепоездом 14-69", очень много общего. И про 1917-19 годы в то же время выходила масса подобного, интересного именно своей старательной недоделанностью - читывал подшивку старой "Роман-газеты". "Мертвая зыбь", "В час дня, ваше превосходительство"  и ты пы.

Бороться надо не с книгами, а с отсутствием выбора. По Отечественной выбор в программе ЕСТЬ. Если учитель заставляет проходить именно эту книгу - то школа имеет самостоятельность в пределах рамок программы. Идите к директору и говорите с ним, - о том, что вы как родители озабочены тем, что выбрана не самая лучшая книга, и ты пы. Если же все это беспокойство по поводу самого факта - то воистину мы пикействуем.

Кстати, сейчас страна действительно остервенело ищет хоть какой-то позитив, чтобы на него работать. И фуфла перекапываются горы, как же без того, - и массам подкидываются фуфлыжные и пустые имитации, потому что их проще генерить. Но это неизбежное следствие закона Старджона.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 12:22:13 от Balin »
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
От модератора: Буду признателен всем участникам дискуссии, если они проявят большую любовь к конкретике.

Если эта претензия относилась ко мне, то буду признателен John'у, когда он наконец присоединится к дискуссии и обоснует свой тезис "коммунизм и фашизм - дьяволы, хотя и разные".
До тех пор спорить не с чем.

От модератора: комиссар, пожелание относилось ко всем участникам обсуждения. Кроме того, приведенное умозаключение намекает на некоторую неполноценность темы, которая задумана с расчетом на непременное участие конкретного человека (у которого, кстати, может не быть на это времени). Чего не хотелось бы.


Цитировать
Характеристики, которые нельзя назвать "умеренными", лучше подкреплять приведением конкретных отрывков. В частности, если хочется сравнивать нацистов (например, Геббельса) и демократов (пока поименно не перечисленных), показываем, где тезисы одних и других совпадают, чтобы обосновать "трогательное единство". Иначе создается впечатление, что любое явление, называемое демократическим, и любой человек, который носит название демократа, непременные союзники нацизма в его омерзительных проявлениях. А это, извините, не доказано.

Если упрек обращен ко мне, то читаем внимательнее, что я писал: "В данном контексте слово "национал-демократический" используется с тем, чтобы показать трогательное единство между некоторыми т.н. "демократами" и махровыми нацистами вроде Геббельса в деле оплевывания нашей страны и ее истории."

Обратите внимание - "некоторыми" начисто исключает возможность того, что "создается впечатление, что любое явление, называемое демократическим, и любой человек, который носит название демократа, непременные союзники нацизма в его омерзительных проявлениях". А уж "так называемыми" и использование кавычек и вовсе...

От модератора: Поясните разницу между демократами и т.н."демократами", существующую в Ваших глазах. На примерах. Демократов и т.н."демократов" перечисляем поименно (как Геббельса в качестве нациста), лучше с цитатами, подтверждающими озвученную точку зрения. Иначе буду вынужден считать как первоначальную формулировку, так и последовавшие возражения голословными обвинениями в адрес демократии и ее сторонников (без кавычек и "т.н.")...


Цитировать
Хотелось бы также, чтобы тезисы оппонентов воспроизводились в неискаженном виде. В противном случае беседа обычно принимает  неконструктивный характер. Кроме того, предлагаю направлять собеседников "на путь исправления" взвешенной и подробной аргументацией, а не императивными словосочетаниями.

Заранее спасибо.

Опять же, если эта претензия обращена ко мне, то хотелось бы увидеть сперва доводы John'а в пользу того, что и фашизм, и коммунизм - дьявольщина. Больше я, вроде, никого на путь истинный не наставлял.

От модератора: О желательности самодостаточности топика я уже сказал.


Цитировать
советские интеллигенты тоже лгут - что тоже неудивительно, ибо больные на голову ничего вразумительного сказать не могут по определению.

комиссар, ничего не хотите сказать насчет осмысления Вами данной фразы из текста, который доступен по первой ссылке в теме?

Только то, что автор текста под словосочетанием "советские интеллигенты" понимает вполне конкретных личностей типа Новодворской, Буковского и т.п.

От модератора: А вот я, как и многие другие, под словосочетанием "советский интеллигент" понимаю нечто другое. Следовательно, употребление данного словосочетания в подобном контексте считаю оскорбительным для всех, кто занимался умственным трудом в СССР. Откуда, кстати, взято соответствие Буковского определению "советского интеллигента (полагаю, упомянутый и сам был бы не в восторге)?

Поэтому не рекомендую давать такие ссылки без комментария (по возможности, более обстоятельного).


Цитировать
Цитировать
Заявив о том, что нацизм и коммунизм якобы заслуживают одинакового осуждения, Ющенко обеспечил себя работой на много лет вперед.

Ющенко, по-видимому, немного не в курсе, что "одинаковое осуждение" к упомянутым явлениям вряд ли стоит применять, так как они несколько разнятся хотя бы уже по чисто формальным признакам...

А это, простите, к чему было?

От модератора: "Это" было к тому, что осуждение преступлений некоторых упоминавшихся режимов и самой их сути никак не должно быть "одинаковым". Что противоречит заявлениям Ющенко, но в целом не противоречит цитированному высказыванию уважаемого John'a. Кстати, дайте ссылку.


Цитировать
Цитировать
Но преступления одного режима (не оправдывают) другой режим.

А вот эта банальность совершенно справедлива.

И не имеет отношения к дискуссии. Увы.

От модератора: А разве речь в теме не про 2 типа режимов? По-моему, они отражены в названии топика. И отношение к тому и другому (зависящее в том числе от источников информации об их действиях) здесь оффтопиком не является.

комиссар, я в первый и последний раз отвечаю на такие реплики в теле поста. Это очень напоминает обсуждение действий модератора, для которого есть специально отведенное место. В дальнейшем появление реплик, активно комментирующих текст с соответствующим маркером (зеленого цвета), не будет допускаться. Буду резать.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 12:11:47 от Balin »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
постоянно муссируется идея, которая высосана из пальца: что Воробьева изучают СЕЙЧАС. Млин, 23 года назад тоже было "сейчас"?!
23 года назад не было нескольких сразу переизданий его "произведений", да и в программах школы и ВУЗов, похоже, интерес к нему подогревается последнее время сильнее, чем раньше.

Второй натяг: вы оцениваете документальность текста, или его принадлежность к литературе?
И то, и другое, потому что особый упор делается на "автобиографичность" и "правдивость" этих текстов.

оценивайте как довольно коряво написанную рядовую книжку времен "лейтенантской прозы" - несущую много черт именно этого направления. Некоторый налет натурализьма, очень выспренний стиль
Не только. Как раз у Воробьева слишком много подсовывается штампов эпохи "развенчания культа личности", столь знакомых по перестроечной волне демократических писаний. Тут и намеки на "парадность" посланных на фронт курсантов, их полнейшую неподготовленность к войне (глупость и некомпетентность автора приписывается персонажам), и отправка их на бессмысленную заведомо гибель; плюс шкурность и беспомощность старшего комсостава и, конечно, "неряшливые" и хамски ведущие себя НКВДшники - ну куды ж без "кровавой гебни с пулеметами" ;)

Лейтенантская проза настоящая - другая: глубоко достоверна во всех отношениях до деталей, и глубоко патриотична. Сравним, например, с повестью Курочкина "на войне как на войне" - про самоходчиков в 1944-м. Это - действительно рассказ очевидца, верю.

Из Воробьева же прет нескрываемая антисоветская конъюнктурность вкупе со столь же нескрываемой безграмотностью.

Бороться надо не с книгами, а с отсутствием выбора.
Повторюсь. По буквам. Школьник не знает, из чего и как выбирать, а родители обычно вовсе не в курсе, что их детям впаривают в школе: задали - значит, так надо. Поэтому включение писаний типа Воробьева в школьную программу - преступление.

Кстати, о биографии "очевидца". Родился в 1919г., в 1935 (16 лет!) якобы написал антисталинское стихотворение - в одних версиях "на смерть Кирова", в других - "на смерть Куйбышева", после чего "опасался репрессий". Почему я уверен, что это - ложь?
1. Воробьев это "судьбоносное" стихотворение ни разу не пытался публиковать или цитировать в хрущевские времена "развенчания культа личности". За ним вообще стихотворных публикаций не числится.
2. Он не имеет свойства вставлять в свои прозаические тексты цитаты из своих виршей, что графоманам с потугами на стихотворчество свойственно с неизбежностью, при том, что его графоманство очевидно.
3. Разногласия между версиями в названии стихотворения  - первое, что заставило меня сомневаться в его правдивости.
4. Однако его все-таки обидели, бедненького - исключили из комсомола и т.п., но... якобы за найденную у него книгу о войне 1812г., которую якобы сочли низкопоклонством перед царскими генералами! Это при наличии-то "антисталинистского" стихотворения...

Напоминаю: в трудах В.И.Ленина (и, стало быть, всех официальных советских историков) и творчеству Л.Н.Толстого, и войне 1812г. с ее "дубиной народной войны" всегда давалась положительная оценка. На фоне этого такое вот утверждение в автобиографии выглядит неумелым враньем.

Далее наш "антисталинист с младых ногтей" занимается сотрудничеством с газетами везде, где бы он ни находился, включая срочную службу в армии (призыв 1938г.). Надо думать, антисталинских писаний в его газетных статьях тогда не водилось, стало быть - либо не был он тогда ни капли антисталинистом, либо ему доставляло особое удовольствие постоянно врать вопреки своим взглядам, по долгу службы. Заодно можно догадаться, каким образом он умудрился сохранить девственно чистым свое незнание армейской жизни за все время "службы". Заодно задумаемся, а как можно было устроиться в газету человеку, исключенному из комсомола по политическому обвинению.

От модератора: Зёжик, просьба не употреблять неологизмы, носящие оскорбительную окраску. Поскольку от их отсутствия Ваши мысли много не потеряют, упомянутые выражения будут оперативно удаляться.


=*= продолжение следует =*=
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 12:34:02 от Balin »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
=*= продолжение следует =*=
Дальше его из армии направили в училище, которое он называет "кремлевским пехотным" (никто кроме него не использует такое название, кстати) и утверждает, что курсанты несли службу по охране Кремля (опять вранье, это было правдой только до 1935г.!). В 1941г. отправлен на фронт.  Видимо, и там он умудрился отсиживаться в газетных писальцах - чем еще можно объяснить его неведение значимых деталей жизни тогдашнего фронта? - но все-таки был ранен и оттого (с его, опять-таки, слов) попал в плен.

Кстати, на фронт осенью 1941г. из училища был отправлен на фронт полк, а не рота; этот полк был снаряжен подобающим образом и свою боевую задачу выполнил полностью, сохранил боеспособность и не понес слишком больших потерь. После боев основная часть курсантов получила лейтенантские звания и продолжила службу в войсках, небольшое число курсантов (полторы сотни) и преподаватели вернулись в училище для дальнейшего обучения. Это к вопросу об "автобиографичности".

Далее события развивались, якобы, в русле другой "автобиографической" повести - "Это мы, Господи!". Герой там (как и автор, по его словам) долго перебрасывался немцами из лагеря в лагерь, из тюрьмы в тюрьму, дважды пытался бежать, в конце концов - успешно, и продолжил борьбу в партизанах на территории Литвы.

Меня при чтении этой повести не то чтобы сильно коробило натуралистичное описание фашистских зверств. Нет, коробило другое, а именно - вопрос: чего ради фашисты столько внимания уделяют какому-то лейтенанту? С генерал-майором инженерных войск Карбышевым, всемирно признанным специалистом, потенциальным источником ценных сведений, и то меньше возились!

Версий в итоге - ровно две: 1. Вранье это все, исключительно с целью самохвальства.
2. Были, были случаи, когда немцы именно так носились с младшими офицерами, сержантами, а то и вовсе рядовыми. По лагерям их мотали без устали, побеги им устраивали время от времени... Да-да, устраивали. Потому что это были их осведомители.
Там, где немцы пунктуально отражали такие сведения в архивах и где эти архивы попали в наши руки, таких оборотней после войны вычислили и разобрались с ними. Но так было в основательных лагерях - на территории Польши, Чехословакии, Германии. А в той же Прибалтике, где вроде бы и обретался Воробьев, и учет был хуже поставлен, и с сохранностью архивов совсем никак.

Дальше, стало быть, партизанство. Название партизанского отряда, где Воробьев возглавлял группу, по поисковикам вылезает только в связи с его биографией. Не то чтобы криминал, но опять же наводит на мысли. В конце концов отряд разгромлен, после чего Воробьев... угадайте с трех раз, что он делал...  он 30 дней, скрываясь на тайной квартире, "единым дыханием" пишет автобиографическую повесть! Сразу видно опытного подпольщика - ведь если бы его взяли гестаповцы вместе с его писаниями, могли бы найти в них немало для себя интересного. "Репортаж с петлей на шее" Фучика или Мусу Джалиля и т.п. не сравнивать: они не писали того, что не следовало бы выдать немцам.
Так что Воробьев, опять-таки, либо ТОЛЬКО (!) неразумный враль-самохвал (в лучшем случае - ТОЛЬКО), либо в самом деле еще и осведомитель - тогда понятно, почему он не только уцелел, но и мог спокойно посвятить себя "автобиографическому" творчеству.

Вот такой, блин, классик военной прозы нынче на щите. Чем больше я вникал в его творчество и биографию, тем крепче у меня становилось ощущение, что этот человек врал на каждом своем шагу, что он так уж устроен был - не мог жить без вранья. Знал я таких людей в реальной жизни, ощущение то же самое.

От модератора: Есть предложение и дальше приводить цитаты и давать ссылки. Ссылаетесь на Курочкина - ссылка... =) Кроме того, тема, кажется, не называлась "Суд над Воробьевым". Ergo, можно аккуратно перейти к отысканию авторов учебных программ и версиям касательно их действий...
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 11:29:54 от Balin »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В.А.Курочкин. На войне как на войне
Ссылка: http://lib.ru/PROZA/KUROCHKIN/nawojne.txt

В тексте я нашел ровно два сомнительных момента - сомнительных на уровне "что-то странно мне...", а не "так не бывает". Интересно, у кого какие результаты на этот счет получатся? ;)

Варианты биографии К.Д.Воробьева:
http://www.ucheba.ru/referats/3876.html
http://www.litra.ru/biography/get/wrid/00056701184773068125/

чуффф?

Оффлайн комиссар

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Создатель и Спаситель! За Храм!
    • Просмотр профиля
Балин, ничего Вам не могу ответить, потому что Вы сами запретили мне отвечать на Ваши вопросы, напечатанные зеленым. ;D

Если есть вопросы по теме - пишите сообщение черным шрифтом.

С уважением.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 16:25:40 от комиссар »
"У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные
комиссарами это страшная вещь.

У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению." Кошкин. Утерянные победы-2. Выводы.

"Где ж мы вас всех хоронить-то будем..." Чукотское народное.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
комиссар, дублирую.

1. Поясните разницу между демократами и т.н."демократами", существующую в Ваших глазах. На примерах. Демократов и т.н."демократов" перечисляем поименно (как Геббельса в качестве нациста), лучше с цитатами, подтверждающими озвученную точку зрения.

2. Откуда взято соответствие Буковского определению "советского интеллигента" (полагаю, упомянутый Буковский и сам был бы не в восторге)?

3. Дайте, пожалуйста, ссылку на высказывание John'a. А то контекст высказывания оказывается скрыт от глаз тех, кто следит за дискуссией в данной теме.


Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля

 



По штатам РККА в 30-40е гг. в отделении было 11-15 человек, сейчас - 10. Взвод тогда был обычно 51 чел., сейчас - 31. Однако стрелковых взводов в нормальной стрелковой роте 3, тут почему-то 4. Вообще-то стрелковая рота обр. 1939-1941г. имела численность 178 чел, включала 3 стрелковых взвода и 1 пулеметный (см. http://www.rkka.ru/org/str/rr0.html).


Штаты учебных рот могли быть отличными от штатов строевых рот. Это достаточно часто встречалось и в послевоенные времена. Здесь надо смотреть штаты рот конкретного училища. По пулеметам и минометом, тоже надо смотреть данный конкретный случай снаряжения данной роты для выполнения боевой задачи. Училища не предназназначены для ведения боев. Могли и не иметься в наличии должного по штатам стрелковых частей, пулеметов и минометов. Если рота вооружалась силами самого училища, то ее вооружение могло отличаться от вооружения обычной стрелковой роты. Здесь ограничиваться стандартным для боевых пехотных частей штатным расписанием нельзя.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 21:17:06 от пьер »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Здесь надо смотреть штаты рот конкретного училища. По пулеметам и минометом, тоже надо смотреть данный конкретный случай снаряжения данной роты
Как я выше уже говорил, данное конкретное училище выставило полк, а не отдельную роту. Этот полк был оснащен и укомплектован как обычный стрелковый полк того периода. И от этого места все вышепроцитированные замечания (будучи безусловно верными сами по себе, в отрыве от контекста!) могут идти куда подальше широкими шагами.

В обсуждаемой повести отклонение состава роты от штатного расписания - не самый значимый момент. Гораздо важнее и заметнее то, что рота лишена взаимодействия с соседями, лишена нормального вооружения помимо винтовок - и, что особенно умилительно, сами курсанты и их "замечательный" командир вспоминают о том, что где-то там должны быть соседи, с невероятным торможением - а вспомнив, тут же забывают;  о штатном для роты вооружении не вспоминают вообще, на протяжении всего текста; про карту вспоминают еще позже, чем про соседей; и так далее, т.е. создается ощущение, что тут не будущие офицеры на бой отряжены, а толпа сопливых приключенцев выползла в войнушку поиграть, зная о ней исключительно из таких вот глупых книжек.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 22:30:54 от Balin »
чуффф?

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Уважаемый Зёжик, я сразу скажу, что никогда не интересовался ни историей Битвы за Москву, ни историей участия полка Кремлевских курсантов в этой битве. Я лишь заметил, что Вы в качестве аргумента используете штатное расписание строевой стрелковой роты и ее штатное вооружение, что в отношении учебных рот не очень корректно. То же может быть распространено и на полк, сформированный в училище. Что касается конкретных действий рот этого полка, то они могли и формироваться, и выводиться в бой не все сразу, а на протяжении некоторого времени. Возможно, они действовали на одном участке фронта, возможно, одна из рот могла действовать в некотором отрыве от остальной части полка. Ситуация была сложная. В противном случае из училища не стали бы формировать стрелковые полки. Опровергнуть версию Воробьева в отношении вооружения и действий роты просто. Нужно лишь представить состав вооружения данного конкретного полка и его боевой путь в описываемое время. Если это, конечно, Вам интересно. Подобным образом можно выяснить и характер взаимодействия с соседями. Честно говоря, я не сторонник Воробьева, как и не его противник. Мне это просто не интересно. Я лишь написал о том, что в одном моменте Ваша критика его произведения мне показалась недостаточно обоснованной. Не более того. Учитывая, что вы принадлежите к тем, кто всегда приводит в доказательство своих утверждений весомые аргументы, мне показалось, что, возможно, Вам будет интересно ликвидировать подобную неточность.

С уважением, пьер.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 22:34:24 от Balin »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Что касается конкретных действий рот этого полка, то они могли и формироваться, и выводиться в бой не все сразу, а на протяжении некоторого времени.
Вы что-то путаете. Армии и фронты могли комплектоваться и менять состав во время боевых действий, дивизии могли получать подкрепления (в том числе отдельные части  для усиления), но боевая часть (т.е. полк или батальон) или существует как боевая часть, или не существует вообще никак. Набор отдельных "самостийных" рот, при любом их количестве и состоянии - это НЕ полк. Это вообще непонятно что.

Полк может сколько угодно получать подкрепления и пополнения, но в бой он отправляется УЖЕ сформированным. Если полк нуждается в переформировании, он для этого отводится с передовой. Полк может наступать или обороняться частью своего состава, но при этом он остается полком, т.е. сохраняет связь между своими подразделениями, сохраняет свою структуру. Здесь же мы видим отдельную роту, вывешенную в какое-то свое отдельное пространство, двое суток самостоятельно пешком идущую к фронту, "минуя дороги и обходя селения" (!!!), лишенную нормального вооружения и нормальной координации действий со своими, т.е. мы видим с самого начала безусловный бред - который, однако, автор и его персонажи воспринимают как обыденность, внушая несведущему читателю отношение к этому бреду как к обыденности, как к реальной истории.

Штатный состав я привел не как единственно возможный вариант - а как пример для ориентировки несведущих.
От модератора: Зёжик, очень прошу оставить разумность высказываний темы на совести участников обсуждения. Т.е. спорим с разумностью тезисов... а на разумность людей лучше не намекать. Тем более с учетом того, что провокативных высказываний не было.

Если коротко: последнее предложение, возможно, было лишним.
« Последнее редактирование: 18/04/2008, 23:47:34 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если коротко: последнее предложение, возможно, было лишним.
Кхм... да не сочтется это обсуждением действий модератора, но так ли я понял, что лишним Вы посчитали ссылку на историю реального сражения под Москвой, удаленную Вами?  :o А то я тут еще материалов накопал, теперь думаю, а нафига...

Ладно, все-таки кину:
сжатое описание битвы под Москвой:
http://www.weltkrieg.ru/battles/Moscow/
Существенный момент - стабилизация обороны (срыв немецкого наступления) с конца октября до середины ноября. Последующее новое немецкое наступление после 15 ноября столкнулось с уже хорошо организованной обороной, и потому было малорезультативным, т.е. описанный у Воробьева момент с прорывом фронта и отходом дезорганизованных войск мог случиться не позже начала октября, никак не в ноябре.

Мемуары Жукова, глава, посвященная битве под Москвой:
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
По описанному выше согласуется полностью. Упоминаются курсанты:
Цитировать
На наиболее ответственный участок 16-й армии был направлен сводный стрелковый полк курсантов Московского командного пехотного училища. ... полк прибыл вечером 7 октября в район Волоколамска. Командование училища не ошиблось в своих питомцах. Презирая опасность и смерть, они крепко держали порученный им участок обороны.

Хроника Московского командного пехотного училища (именно так оно называлось в 1941г, сейчас - Московское Высшее Общевойсковое Командное, тогда как Воробьев называет его "Кремлевским Пехотным" - но где-либо еще, кроме его биографии, такую формулировку мне найти  не удалось)
http://mkpu.ru/index.php?sitepage=hroniki&id=214&pg=6
Цитировать
В начале октября 1941 года согласно приказу командующего МВО из курсантов, командиров и преподавателей училища был сформирован отдельный курсантский полк (командир - полковник С.И. Младенцев, комиссар - полковой комиссар А.Е. Славкин, начальник политотдела - старший батальонный комиссар Д.В. Краснов). Полк состоял из 4 стрелковых батальонов, артиллерийской батареи, автомобильной роты, взвода связи и других подразделений обеспечения.
1-й батальон состоял из 4 рот курсантов младшего курса (1-я, 2-я, 3-я, 4-я) (командир - капитан А.И. Бобровских), 2-й (командир - капитан В.Я. Лободин), 3-й (командир - капитан В.П. Бычковский) и 4-й батальон (командир - майор П.Ф. Тряпкин) состояли из курсантов старших курсов.
В полку (кроме 1-го батальона) было всего 10 рот (112 командиров и политработников, 1330 курсантов, 130 красноармейцев и 7 вольнонаемных, всего 1579 человек).
По приказу командования МВО 2, 3 и 4-й батальоны направлялись в распоряжение начальника Волоколамского укрепленного района, а 1-му батальону поручалось строительство оборонительного рубежа западнее Солнечногорска.
...
7 октября полк прибыл к месту назначения и влился в состав 16-й армии ... Командование фронта усилило отдельный курсантский полк различными подразделениями: 2-й артиллерийский дивизион 1-го Московского Краснознаменного артиллерийского училища, 302-й пулеметный батальон, 42-я отдельная огнеметная рота, батарея 76-мм пушек, учебная рота младших командиров и саперное подразделение, сформированное из курсантов Военно-инженерного училища.
К 10 октября в районе Тимошино-Волоколамск сосредоточилась 316-я стрелковая дивизия. Отдельный курсантский полк вошел в её состав. Так был создан Волоколамский боевой участок под общим командованием генерал-майора И.В. Панфилова.
Свой первый бой курсантский полк принял 12 октября.

В это время передовые отряды врага подошли к рубежу, обороняемому курсантами. Встретив организованное огневое сопротивление, фашисты остановились и начали подтягивать резервы. Вскоре завязались упорные бои. Курсанты повернули врага вспять, захватили первых пленных. Несколько дней спустя была освобождена деревня Лотошино близ Волоколамска.
Т.е. видим картину, резко отличающуюся от "автобиографического" бреда.
« Последнее редактирование: 19/04/2008, 00:17:08 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Уважаемый Зёжик, военные части не обязательно вступали в бой, имея в своем составе 100% штатного состава и вооружения. Многое зависит от конкретной обстановки. К тому же речь идет о полке, сформированном на базе военного училища. Чтобы уверенно говорить о численном составе и вооружении рот данного полка, необходимо знать обстоятельства его формирования. На подобные знания я не претендую, но я и не спорю с автором произведения, которое Вы критикуете. Я лишь заметил, что т.к. данная рота весьма специфична, то и численный состав роты, как и всего полка, как и их вооружение, могут отличаться от численного состава и вооружения обычной стрелковой роты или стрелкового полка. Следовательно, Ваша критика не то чтобы была неверна вообще, ей по данному пункту просто не хватает конкретики. Преодолеть это можно, сославшись на факты по формированию этого полка, где бы говорилось о численном составе рот полка, о том, что не было сформировано никаких рот вне данного полка на базе данного училища. Случаи в различные времена были разные. Не скажу об училищах, но в разное время формировались, например, отдельные десантные роты экипажами отдельных кораблей. Причем один экипаж мог сформировать одну роту или даже взвод, а спустя некоторое время - следующие. Кстати, из них могли создаваться сводные подразделения или части.
Насколько я понимаю, Вы не отрицаете того, что рота какого-либо полка может действовать отдельно от остальной части полка. Замечу лишь, что в этом случае эта рота может быть подчинена как командованию своего полка, так, во время выполнения поставленной роте задачи, и не командованию полка, а командованию какой-либо иной части или соединения частей, в составе которых эта рота в данный момент действует. При этом возможна и неразбериха в осуществлении руководства действиями роты со стороны командования. Мне тоже кажется странным, что рота продолжительное время находится в состоянии забытого подразделения. Но не более, чем странным. Доказать то, что этого не было вовсе можно лишь одним способом. Показать, что согласно документам этого не было: рота не была оставлена на это время без внимания со стороны командования, или рота не отделялась от полка в это время и т.д. Нужна еще информация, конкретная, по данному полку в данное время. Тогда Ваши аргументы будут безупречны.
« Последнее редактирование: 19/04/2008, 00:18:14 от Balin »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Зёжик, спасибо за ссылки.


Поскольку уже установлено, что произведения г-на Воробьева несколько неточны/небрежны/дезинформируют читателя в отношении многих деталей по крайней мере, предлагаю поискать прочие "источники знаний" в образовательных программах, не являющиеся оптимальными. Тогда, быть может, мы сможем сделать некоторые обобщения касательно этих источников, отыскать авторов учебных программ, в которых они числятся, а затем, вероятно, пойти в сторону приближения к теме, указанной в заголовке топика.

Злостный оффтопик

Зёжик, мои слова о том, что все случаи применения слова "ложь" надо бы прокомментировать, относились прежде всего к вот этой цитате.

Зёжик
Цитировать
7-10-летний ребенок без тени сомнения заглотит уроки закона Божьего, то есть "православной культуры" со всей ложью, туда аккуратно нашпигованной;

В частности, меня интересовало, нет ли там случайно потерянной запятой.

« Последнее редактирование: 19/04/2008, 00:32:14 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля

Уважаемый Зёжик, военные части не обязательно вступали в бой имея в своем составе 100% штатного состава и вооружения. Многое зависит от конкретной обстановки.
Вы опять говорите абстрактно правильные слова, для абстрактной сферической роты в вакууме вполне себе верные. Но я-то Вам уже приводил конкретику, которая ПОЗВОЛЯЕТ мне называть произведение Воробьева не иначе как бредом даже при всех подобных соображениях. Я приводил и приведу еще конкретику данного курсантского полка.

Доказать то, что этого не было вовсе можно лишь одним способом. Показать, что согласно документов этого не было: рота не была оставлена на это время без внимания со стороны командования, или рота не отделялась от полка в это время и т.д. Нужна еще информация, конкретная, по данному полку в данное время. Тогда Ваши аргументы будут безупречны.
Пожалуйста. За все время существования училища, из него, помимо штатного выпуска офицеров (иногда - сержантов, с ускоренных курсов подготовки мл.комсостава), был отправлен на фронт уже упомянутый полк и, в январе 1942г, когда училище находилось в Новосибирске - одна маршевая рота в распоряжение 4й армии. ВСЁ.

От полка был отделен лишь батальон младшекурсников - не принимавший участия в непосредственно боях, а занятый сооружением укреплений под Солнечногорском. Остальные роты действовали в составе батальонов, а те - в составе полка. При этом полк имел в своем составе необходимые подразделения поддержки, а кроме того, дополнительные подразделения поддержки были к нему прикреплены более высоким руководством. Ничего общего с бредом Воробьева Вы в реальной хронике реального училища не найдете.

Цитировать
20 октября противник, сосредоточив большие силы на западном берегу реки Лама, снова перешел в наступление. Но курсантский полк дал ему должный отпор.
22 октября наступило некоторое затишье. Враг снова подтягивал резервы. А затем уже 28 октября бои разгорелись с новой силой.
...
13 ноября, в разгар боёв с фашистами, был получен приказ о присвоении курсантам - выпускникам училища воинских званий «лейтенант». Приказ зачитали во всех подразделениях.
...
На берегах Ламы в районе Утешево-Ремячино-Буйгород отдельный курсантский полк с 16 по 20 ноября вел тяжелые оборонительные бои.
20 ноября из района Ремячино-Поповкино подразделения курсантского полка под давлением численно превосходящих сил противника отходили к деревне Кузяево, чтобы занять новый оборонительный рубеж.
Оседлав в районе Фадеево-Теряева Слобода дорогу, ведущую к Москве, курсанты остановили на двое суток продвижение противника. А затем был получен приказ, согласно которому отдельный курсантский полк в ночь на 22 ноября отошел в район г. Клин и занял рубеж Курнатово-Мещерово-Алфёрово.
После напряжённого боя, длившегося в течение суток, курсантские подразделения были отведены в район Высоковск-Некрасино.
24 ноября по приказу командующего 16-й армией курсантский полк занял оборону в районе Мостки-Зеленино-Матвейково.
6 декабря 1941 года по приказу Верховного Главнокомандующего отдельный курсантский полк был расформирован. Все курсанты, получившие звание лейтенант, были направлены в части действующей армии, а командный и преподавательский состав и 158 курсантов вернулись в училище, т.к. война потребовала резко усилить подготовку общевойсковых командиров.
За дни боев курсанты уничтожили 500 фашистских солдат, захватили 8 пушек, 12 минометов, 20 машин.
За мужество и отвагу, проявленные в боях за столицу, 53 курсанта и 30 офицеров были награждены орденами и медалями.
...
1-й батальон после строительства укреплений под Солнечногорском 20 октября 1941 года передислоцировался в Москву на зимние квартиры и разместился в Хамовниках.
2 ноября 1941 года училище было эвакуировано в город Новосибирск
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля

Поскольку уже установлено, что произведения г-на Воробьева несколько неточны/небрежны/дезинформируют читателя в отношении многих деталей по крайней мере
Я готов согласиться с тем, что по данному моменту тема вполне себе исчерпана. Но есть и другие участники беседы; пока могу только надеяться на их согласие по этому пункту.

предлагаю поискать прочие "источники знаний" в образовательных программах, не являющиеся оптимальными.
Опять же всеми лапами поддерживаю.

Злостный оффтопик
мои слова о том, что все случаи применения слова "ложь" надо бы прокомментировать, относились прежде всего к вот этой цитате.
Цитировать
7-10-летний ребенок без тени сомнения заглотит уроки закона Божьего, то есть "православной культуры" со всей ложью, туда аккуратно нашпигованной;
В частности, меня интересовало, нет ли там случайно потерянной запятой.
Злостный оффтопик
После ...культуры", да, полагалась бы запятая.  Ложью в данном пункте я считаю, например, непрерывное муссирование идеи, будто культуры и истории Руси вне православия не было - по крайней мере, в отрыве от православия там не было и быть не могло ничего достойного. Ну и то, что под этим соусом фактически вместо изучения истории и культуры ведется религиозная пропаганда среди малолетних, а это прямо противоречит принципу отделения церкви от государства и школы от церкви, ущемляет конституционные права инаковерующих.
чуффф?