Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Штандарт или знамя?  (Прочитано 10407 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
В оригинале ВК то, что вышила Арвен и что принес Халбарад Арагорну называется standard. Так же называется и то, что нес харадец, на этом алом standard'е изображен бы змей. Во всех почти переводах они, эти предметы называются знаменами или флагами. Но вот на рисунке Тэда Нэсмита о походе Арагорна из Харлондской гавани к Минас Тириту мы видим некую палку с перекрестьем и полотнищем на нем. Значит, Нэсмит знал и понимал, что имеется в виду в оригинале. На иллюстрации Ли про Пеленнорскую битву мы видим эти вымпелы со змеями как на нэсмитовском арагоровом предмете: вертикально висящее полотнище на перекрестье. А флаги и знамена выглядят по-другому: вертикальная палка и ткань сбоку.
Так как же это называется по-настоящему? Штандарт? Знамя? Если штандарт, то словари дают значение королевского знамени. Меня интересует именно историческое название этой вещи. Как она называлась?

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #1 : 03/11/2009, 05:51:39 »
Насколько мне известно,штандарт-это королевское знамя.Халбарад привез Арагорну именно штандарт,ведь Арвен считала,чть Арагорн-король.Да и сам Арагорн берег(оставлял нераскрытым до последнего) то,что привез Халбарад
Цитировать
– Я везу тебе дар от Владычицы Ривенделла, – ответил Халбарад. – Она ткала его втайне, ткала долго – и вот теперь шлет тебе со словами: „Дни коротки! Надежда наша вскоре сбудется, а если нет – конец всем надеждам! Посылаю тебе работу своих рук. Счастья тебе в пути, Эльфийский Камень!“
– Я знаю, чтó в этом свертке, – молвил Арагорн. – Но пока пусть он останется у тебя!
Хотя если верить этому:
Цитировать
– Что ты везешь, друг и брат мой? – спросил он, ибо увидел у того вместо копья что-то длинное, завернутое в черную ткань и крепко стянутое ремнями.
Раз стянутое ремнями(то бишь связаное)-значит это флаг,но из любого флага можносделать штандарт,закрепив его на спец.жерди.
Злостный оффтопик
А так-Google тебе в помощь,друг.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #2 : 03/11/2009, 15:18:02 »
В разных энциклопедиях по флаговедению нашел, что такая штука называлась хоругвь (хотя хоругвь я себе по-другому представлял). Но переводить арагорнов standard как хоругвь... нда...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #3 : 03/11/2009, 15:24:51 »
По Вики (пусть это и не самый серьёзный источник, но.) хоругвь - это название в славянских странах, включая западных славян; конечно, если в переводе уже есть славянизмы, ещё один погоды не сделает. Однако, если перевод делается более строго - имхо, лучше оставить "штандарт". В наше время понятие применяется, например, к флагам президентов. И никого это не коробит.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #4 : 03/11/2009, 15:29:04 »
А как тогда быть с харадским змием на алом? Он тоже штандарт? Или вымпел? Или флаг? Или знамя? Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король. Скорее всего имелось в виду не королевское знамя Харада, а именно форма знамени - вертикальная на перекладине.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #5 : 03/11/2009, 15:42:31 »
Цитировать
Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король.
Неизвестно. Хотя мог бы и участвовать король или князь...

Штандартом, в сферическом случае, называют вообще флаг воинского подразделения или правителя, имеющий правильную геометрическую форму; в принципе,

Цитировать
вертикальная палка и ткань сбоку.
- та же Вики показывает штандарт президента РФ именно так.

Слова "знамя" и "штандарт" в известной степени взаимозаменяемы. Не совсем понимаю привязку именно к этой форме.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #6 : 03/11/2009, 16:21:23 »
Цитировать
Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король.
Почему?В те времена короли выходили на поле битвы.Например:Арагорн,Король Чародей,Тэоден.
Так почему-бы и харадскому не пойти?
Цитировать
Слова "знамя" и "штандарт" в известной степени взаимозаменяемы. Не совсем понимаю привязку именно к этой форме.
Согласен.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #7 : 03/11/2009, 19:56:22 »
Цитировать
Так почему-бы и харадскому не пойти?
А был ли вообще корольв Хараде? У меня создалось впечатление, что там было несколько малых князей или вождей. Поправьте, если ошибаюсь.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #8 : 03/11/2009, 21:05:58 »
Точно про устройство Харада ничего не известно. Как и про участие королей в Войне Кольца.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #9 : 03/11/2009, 21:24:53 »
Оксфордский словарь сообщает, что штандарт - это _личное_ знамя императора/правителя/вождя/командира/босса/адмирала этк.
Значит, харадский штандарт - личное знамя данного харадского вождя. Вполне себе не короля, возможно. А форма может быть любой, включая скульптурные/предметные изображения.
Так что, подойдёт и тотем.

И не забывайте о даках - драконий штандарт с тканевым хвостом. Есть мыслишка у меня, что нелюбимые Толкином римляне (см. перевод Гарта в последнем Палантире о Цицероне) всё же оставили след в его творчестве. ;)

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #10 : 03/11/2009, 22:38:04 »
И когда ждать Палантир в общем доступе? :-)
А никто не помнит, как ПеЖе изобразил арагорнов штандарт? Как флаг или вертикальным полотнищем на перекрестье?

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #11 : 04/11/2009, 04:48:25 »
Цитировать
Точно про устройство Харада ничего не известно. Как и про участие королей в Войне Кольца
Читай понимательней
Цитировать
В те времена короли выходили на поле битвы.Например:Арагорн,Король Чародей,Тэоден.
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #12 : 04/11/2009, 09:27:26 »
Так я ж про участие харадских королей говорил, а не вообще королей. То, что Арагорн с Теоденом участвовали - известно мне вполне. :-)

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #13 : 04/11/2009, 11:16:24 »
А вот участвовал ли таинственный король Харада? Известно, что вождя харадримов в том бою поверг Теоден, который затем уничтожил и харадского знаменосца. Но был ли убитый Теоденом предводитель королём Харада?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #14 : 04/11/2009, 16:11:46 »
Цитировать
Известно, что вождя харадримов в том бою поверг Теоден, который затем уничтожил и харадского знаменосца.
Возможно.Известно,что Харадом привили вожди крупных родов(Пример:Хамул-один из назгулов),вот они и пошли,но не все...
Злостный оффтопик
По вашему-так в Хараде и добрых людёв нема?
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #15 : 04/11/2009, 19:08:36 »
Цитировать
Харадом привили вожди крупных родов(Пример:Хамул-один из назгулов)
Хамул был истерлингом. Так-то!

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #16 : 04/11/2009, 20:56:32 »
Цитировать
Харадом привили вожди крупных родов
Тогда их должно было что-то объединять. И это "что-то" - наверняка сила Саурона. Уж ни назгулами ли контралировался Харад? Наверняка был среди этих ребят и один харадрим - он и был "зав. Харадом"?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Gimli

  • Друг эльфов
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Мудрый гном
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #17 : 05/11/2009, 04:50:21 »
Цитировать
Хамул был истерлингом. Так-то!
*Gimli перечитывает историю и понимает,что ступил ошибся.*Но все-таки,что харадримы,что истерлинги-все одного поля ягодки...
Цитировать
Тогда их должно было что-то объединять. И это "что-то" - наверняка сила Саурона. Уж ни назгулами ли контралировался Харад? Наверняка был среди этих ребят и один харадрим - он и был "зав. Харадом"?
Можен какая-нибудь неизвестная вера во что-то(или в кого-то),но не обязательно в Саурона?
Барук хазад!Хазад ай-мену!
Ходы прямые роет нормальный умный гном,а глупые герои всегда идут углом.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #18 : 05/11/2009, 16:53:46 »
Цитировать
Можен какая-нибудь неизвестная вера во что-то(или в кого-то),но не обязательно в Саурона?
Не думаю, что Саурон допустил бы подобное: этак возникнут фанатики, начнут кричать, мол Саурон зло... Тёмному властелину было бы гораздо проще объединять Харад собственным культом: так удобнее.
Злостный оффтопик
Скромником Саурон вроде не был и вряд ли стеснялся бы поклонения харадримов... :)
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Штандарт или знамя?
« Ответ #19 : 05/11/2009, 17:34:57 »
Злостный оффтопик
Саурон занимался в основном культом Моргота, а не самого себя.