Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кольцо Короля-Чародея  (Прочитано 13741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
После того, как Король-Чародей пал на Пеленноре, его кольцо должно было остаться там. В книге не говорится ничего про то, что его кто-то взял. Значит, эта жутко опасная ( особенно для людей) вещичка просто лежала на земле, и её мог взять любой из тысяч людей, бывших тогда на поле битвы (Кольцо, наверно, ещё просто примагничивает к себе людей)? Интересно, если бы его кто-то взял, то за неделю (Саурон пал через неделю после Пеленнорской битвы) Кольцо могло превратить своего хозяина в раба Саурона? А если и нет, то что бы с ним произошло?
« Последнее редактирование: 15/08/2011, 11:40:03 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #1 : 15/08/2011, 13:03:50 »
Чтобы его кольцо осталось там, назгул должен был бы иметь кольцо при себе.
Хотя в одном из черновиков ВК говорится, что Саурон раздал кольца, которые обычно хранил при себе, назгулам перед Пеленнором, в конечный текст это не вошло, и это можно так понимать, что он кольца назгулам так и не возвращал.

Ну и постольку, поскольку даже эльфийские кольца, к которым Саурон и не притрагивался, потеряли силу после уничтожения Кольца, то и назгульские тем более остались бы куском металла с камушком.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #2 : 16/08/2011, 21:46:03 »
Собственно, в том сугубо предположительном случае, когда колечко было б при назгуле, оно должно было б продемонстрировать схожие со всеми другими свойства: то бишь оказаться на земле. Это так.

А вот насчет срока в неделю... да не было бы никакого рабства. Это еще похоже на срок действия моргульского клинка по скоротечности, но ни на одно из Колец не похоже.

Единого у Саурона не было, он вообще был занят другими делами в момент после Пеленнора. Попади одно из колец на землю, он бы попробовал его вернуть... смысла же в нем на момент развоплощения Короля-чародея ни для Саурона, ни для его противников не было.

Я ведь правильно помню, что Девять колец не обладали какими-то особыми свойствами? Возможно, невидимостью и даром подчинять обладателю каких-то существ или людей? Последнее в любом случае должно было быть развито владельцем...

UPD1: вопрос данный в отношении данного момента носит совершенно сослагательный характер; скорее он о том, как могли развиваться под действием Девяти назгулы и что бы было, кабы Саурон тогда не обладал Единым, а будущие владельцы Девяти уже не были бы королями людей...
« Последнее редактирование: 16/08/2011, 21:52:13 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #3 : 16/08/2011, 22:32:53 »
Ррррр...
А можно этот вопрос включить в Энциклопедию?

Уже неоднократно (с грязной руки г-на ПэЖэ) его поднимали то здесь, то там.

Ответ на него прописан в ВК.

"No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."
Lotr, RotK, The Battle of Pelennor Fields, p. 141 по ТТА

Подстрочник выделения - "рассечь заклинание, которое связывало его невидимые связки (сухожилия) с его волей".
Т.е. Мерри рассёк саму магическую суть кольца Witch-King`а. А простая (или золотая) железяка могла как спокойно после этого валяться на земле, так и развалиться тугезер.

Читайте первоисточники!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #4 : 17/08/2011, 00:06:36 »
John, спасибо за английскую цитату. =)

Впрочем, поднимался вопрос далеко не только ПэЖэ, а еще и задолго до него. Но я и рассматриваю его как чисто гипотетический, о чем посчитал нужным отдельно написать в апдейте. =)

А вот с трактовкой цитаты я все же не согласен.

Я ее понимаю как уничтожение связи "духа" Короля-чародея (возможно, удобно будет представить его как сильно искаженную фэа) с материальными его проявлениями, с "отсутствующим" хроа.

То есть ликвидацию именно ангмарского назгула, а не того кольца из Девяти, которое к нему относилось.

Частичным тому доказательством, с моей точки зрения, является сцена уничтожения Единого Кольца.

Цитировать
And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.

То бишь назгул(ы) еще какое-то время существовали после уничтожения Кольца. При этом - находись оставшиеся из Девяти у Саурона или кольценосцев, Кольца-то явно не погибли вмиг. Или нет? Три и оставшиеся из Семи вроде как потеряли свою силу не мгновенно.

Иначе говоря, я рассматриваю суть назгул(ов) как нечто отличное от одной лишь сущности Девяти Колец. Хотя они, улаири, стали таковыми только с помощью Девяти - и Саурон не мог использовать после этого Девять для создания новых призраков.

Если уж использовать аналогии, то разрушение и затопление Нуменора должно было разрушить узы Саурона с его прежней материальной оболочкой:

Цитировать
But it was not so. Sauron was indeed caught in the wreck of Númenor, so that the bodily form in which he long had walked perished; but he fled back to Middle-earth, a spirit of hatred borne upon the dark wind. He was unable ever again to assume a form that seemed fair to men, but became black and hideous, and his power thereafter was through terror alone. He re-entered Mordor, and hid there for a time in silence.

Но он не только не уничтожился тогда окончательно, но, кажется, еще и Колечко с собой "темным ветром" перенес в Средиземье.

Конечно, Саурон-то питался собственной огромной силой, которая тогда еще недалеко ушла от пика его могущества, а назгул(ы) - чужой. Девять колец не делали их, как видно, столь же "неуязвимыми" в долгосрочном плане...

...из чего, правда, я надумал для себя же 2 контраргумента.

1) Отчего бы (если пользоваться такими аналогиями) тогда не разорвали каким-то особым оружием нити сущности Саурона независимо от Кольца, чтобы не только развоплотить, но развоплотить навсегда? Только из-за могущества?

2) Назгул(ы)-то тем же самым образом, похоже, воплощались обратно... как после Бруинена. Хотя по тому, как и в каком виде эти самые назгул(ы) должны были после того (по словам Гэндальфа) добираться до Мордора, сам по себе интересен. Насколько глубоким, так сказать, было их развоплощение после столкновения с совершенно не магическим по характеру повреждений потоком...

Однако от первоначального тезиса я не отказываюсь: я пока не вижу прямого отождествления "spell" и "одно из Девяти" в тексте. Хотя мысль интересная. =)

 
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #5 : 17/08/2011, 09:16:01 »
Здесь стоит сравнить ситуацию с поражением Саурона на Дагорладе.
Исильдур, когда отсёк Кольцо, разорвал именно связь Кольца с сущностью Саурона - и тот развоплотился.
Хотя майар был, в полковничьей должности. (с) 49-й.

Смотрите, как, по идее, действует Кольцо - ведь находясь в непосредственной близости от тела, например, на цепочке, на шее у Фродо, оно не включается. Включается только будучи надетым на палец.
И только в том случае, когда палец приделан (ул.) к телу.
Теперь вернёмся к Королю-Призраку.
У него кольцо в момент гибели было надето на палец, т.е. активировано.
Разрушения тела назгулы, вроде бы, не боялись. Хотя...
Если рассмотреть повнимательнее ситуации на Weathertop и у жанровую сценку, когда Король-Призрак сбежал с поля боя - чего-то ведь они боялись..

Надо ещё подумать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #6 : 17/08/2011, 16:02:35 »
Цитировать
У него кольцо в момент гибели было надето на палец,
Так не факт же.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #7 : 17/08/2011, 17:55:02 »
Цитировать
Если рассмотреть повнимательнее ситуации на Weathertop

Лучше внимательно рассмотреть ситуацию у брода через Гремячую. Если кольца у назгул были на пальцах (а пальцы при телах, хоть и призрачных), то колец своих они лишились ещё тогда.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #8 : 17/08/2011, 18:02:15 »
Цитировать
Если рассмотреть повнимательнее ситуации на Weathertop

Лучше внимательно рассмотреть ситуацию у брода через Гремячую. Если кольца у назгул были на пальцах (а пальцы при телах, хоть и призрачных), то колец своих они лишились ещё тогда.

Ситуация с кольцами разбиралась ишшо на Куличках. Где-то, не помню где, в черновиках у Профессора говорилось, что НаЦгулы в рейд отправлялись не окольцованные. Дабы что чего не как.
А потом, перед Пелленором, патер Сау раздал матобеспечение, уронил дымящую кислотную слезу, и напутственно рек - Моргот Акбар, сынки!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #9 : 17/08/2011, 19:09:41 »
А я про это уже говорил первым же комментом:
Хотя в одном из черновиков ВК говорится, что Саурон раздал кольца, которые обычно хранил при себе, назгулам перед Пеленнором, в конечный текст это не вошло, и это можно так понимать, что он кольца назгулам так и не возвращал.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #10 : 17/08/2011, 19:17:22 »
Тэкс, а вроде где-то у Профессора писалось, что оставшиеся назгулы при падении Барад-дура погибли в огне Ородруина вместе с кольцами.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #11 : 18/08/2011, 20:31:09 »
По мне, так главный вопрос тут вот в чем: а умер ли в самом деле Король-Чародей, как это положено делать человеку? Я пока опущу рассуждение о том, что вообще будет происходить с такой противоестественной и искалеченной сущностью, как фэа назгул, однако не получилось ли так, что Короля Чародея не убили на самом деле (что, учитывая фразу в Братстве: "уничтожить призраков кольца можно только вместе с их властелином", представляется вполне возможным), а просто "сильно развоплотили". Месяц, полгода, год - и он бы уже преспокойно вел в бой новые орковские батальоны. Помешало этому только падение Саурона, и, так как Чародей больше не возродился, то юридически его смерть наступила как раз на Пеленноре от рук Мерри и Эовин, что вполне согласуется с пророчеством Глорфиндела.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #12 : 18/08/2011, 23:14:24 »
Цитировать
`I thought they were all destroyed in the flood,' said Merry.
'You cannot destroy Ringwraiths like that,' said Gandalf. `The power of their master is in them, and they stand or fall by him. We hope that they were all unhorsed and unmasked, and so made for a while less dangerous; but we must find out for certain. In the meantime you should try and forget your
"Сила их повелителя в них, и они останутся или падут вместе с ним".
Это более растяжимая формулировка, как мне видится. Хотя я и правда не могу сходу опровергнуть возможность перевоплощения ангмарца даже тогда.

Добавлю, что когда в тексте говорится "остались пустые доспехи и мантия", нигде не сказано, что там осталось Кольцо :)

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #13 : 19/08/2011, 16:46:58 »
Цитировать
Добавлю, что когда в тексте говорится "остались пустые доспехи и мантия", нигде не сказано, что там осталось Кольцо

Ну, эту фразу я скорее отнес бы к точке зрения Мериадока - а даже если там и было кольцо, он наврядли разглядел бы его под этой горой снаряжения. Впрочем, я тоже склонен полагать, что назгул кольца с собой не имел. Саурон прекрасно знал, что его служителю придется столкнуться с очень опасным противником - Гэндальфом, и не стал бы рисковать сохранностью Кольца. Оно, конечно, не Единое, но тоже не баран чихнул.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #14 : 19/08/2011, 18:00:10 »
Цитировать
Добавлю, что когда в тексте говорится "остались пустые доспехи и мантия", нигде не сказано, что там осталось Кольцо

Ну, эту фразу я скорее отнес бы к точке зрения Мериадока - а даже если там и было кольцо, он наврядли разглядел бы его под этой горой снаряжения. Впрочем, я тоже склонен полагать, что назгул кольца с собой не имел. Саурон прекрасно знал, что его служителю придется столкнуться с очень опасным противником - Гэндальфом, и не стал бы рисковать сохранностью Кольца. Оно, конечно, не Единое, но тоже не баран чихнул.

А толку Гендальфу (и кому угодно) с назгульского кольца? Кольцо даёт (тёмную) ману только расово годным камрадам и партайгеноссам, а у прочих, очевидно,  - беспощадно высасывает. Ведь улаири, явно -  энерго-упыри. Как Хозяина ушли во 2-ю эпоху, так они и истаяли себе на г...но. Собственно, тогда становится ясно, зачем Ангмарец ткнул Фроду ножичком - он жрать хотел, а через хранителя Главкольца, по-видимому, можно было невозбранно харчеваться энерговкладом папаши Сау.
« Последнее редактирование: 19/08/2011, 18:38:03 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #15 : 19/08/2011, 21:13:51 »
Цитировать
Ведь улаири, явно -  энерго-упыри.
Аргументируйте. Цитатой.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #16 : 19/08/2011, 22:45:20 »
Цитировать
Ведь улаири, явно -  энерго-упыри.
Аргументируйте. Цитатой.
Что за подход правоверного цадика? Не человек для субботы цитаты, но цитата для человека. Разрешено всё, что не противоречит законам физики и слову Профессора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #17 : 20/08/2011, 00:20:17 »
Злостный оффтопик
Нет, извините, если у Толкина не сказано, что у эльфов было пять пальцев, это не значит, что имеет смысл предполагать, что пальцев было шесть.
Здесь, в этом разделе, мы рассматриваем по преимуществу информацию, строго определённую по текстам, что символизируется его названием.
"Явно" что-либо может быть также из каких-либо аргументов, которых вы, опять же, не привели — то есть вы пытаетесь выдать некую "альтернативную гипотезу" (на которую право, действительно, может и быть) за нечто очевидное (а вот это всегда требует конкретных аргументов).
Загляните в правила раздела, №№ 2, 6, 8, очень вас прошу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #18 : 20/08/2011, 12:01:27 »

Мёнин, помимо аргументов посредством цитат есть логика. Я могу правдоподобно обосновать свои выводы. Но Вас ведь не это интересует. Вам подавай цитату.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 12:15:38 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #19 : 20/08/2011, 12:41:48 »
Вы ошибаетесь и по цитатам — чёрное колдовство отнимает силы практически у всех, даже у Саурона и Моргота. Сила колец назгул от Саурона непосредственно. Назгул от пользования кольцами теряют, в свою очередь, волю. Никакой "расовости" у Колец внутри не было — пользовался же Гэндальф эльфийским кольцом, а хоббиты — кольцом Саурона, явно не предназначенным для смертных!

Всякая логика, какой бы точной она ни была, должна основываться на некоторых посылках. Таким образом, без цитат-аргументов, из которых вы в принципе берёте свою теорию, эта теория несостоятельна, даже если в рассуждении ошибок нет.
Вы приблизились к довольно известной альтернативной теории "главное Кольцо не могло быть эффективно использовано, а только представляло собой вампирический артефакт в пользу Саурона", что как раз лишний раз подтверждает, что вы делаете выводы совершенно не в ту сторону.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #20 : 20/08/2011, 16:33:50 »
Цитировать
Ведь улаири, явно -  энерго-упыри.
По мне, так эта версия малосотоятельна вообще. После воздействия энергетических вампиров у жертвы ощущается явный недостаток этой самой энергии. Ни о каком подобном воздействии в ВК, по-моему, речи не шло. Да, назгул отнимали у людей мужество, храбрость и волю к сопротивлению, но делали это именно посредством собственной энергии, исторгаемой с помощью воплей. Кольца же никакой маны им не давали, а служили скорее только якорями, закрепляющими фэа обычных смертных в Арде, и проводниками энергии Саурона. Подпитка шла от него лично: не случайно, вопли назгул были тем ужаснее и сильнее, чем могущественнее становился их повелитель.

Злостный оффтопик
А упыри - это кладбищенские падальщики, младшие вурдалаки.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #21 : 20/08/2011, 17:04:34 »
Мёнин, Моргот.


Я не стану выкатывать вам на блюдечке решение - а оно есть, но я жаден - но кину намёк.

Закон сохранения энергии/материи.
Чтобы раздавать силу-через-кольца, нужно иметь постоянное её пополнение, иначе всё быстро закончится. Аккумулятор разряжается, конденсатор теряет заряд, потенциальная энергия даже умайара - конечна.

Цитировать
Сила колец назгул от Саурона непосредственно. Назгул от пользования кольцами теряют, в свою очередь, волю.


Цитировать
Да, назгул отнимали у людей мужество, храбрость и волю к сопротивлению, но делали это именно посредством собственной энергии, исторгаемой с помощью воплей

Воля - это и есть сила, равно как и способность эту волю подавлять (отнимать силу), что назгулы и делали, вызывая парализующий страх своими воплями.

И ещё: цель любой магии - контагиозной или симпатической - власть над силами природы и волей людей. Ни один дурак не станет создавать магический артефакт, который вместо пополнения маны и усиления власти будет лишать силы и умалять власть. Иначе он окажется на безвылазном дне потенциальной ямы.

Dixi.

« Последнее редактирование: 20/08/2011, 17:10:40 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #22 : 20/08/2011, 17:10:31 »
Всё верно, и Моргот, и Саурон растеряли почти все свои колдовские силы к концу их пребывания в Арде (причём Моргот — в большей степени, возможно, даже до более низких абсолютных значений). Моргот пятьсот лет почти не вставал с трона, а Саурон порядка двух тысяч лет ТЭ мог пребывать развоплощённым.

Именно что силы закончились (слова "мана" там нет и по ряду причин оно малоприменимо как к магии-искусству, так и даже к магии-колдовству, и тем более к магии-машине).

Из того, что граната взрывает стену, не следует что граната создала что-то мощностью стены, максимум — деревянную стену включила в общий процесс горения, разрушения.
Гранатомётчик тем более не получает от этого никаких сил.
Это что касается логики и такого ещё более интересного закона физики, чем первый принцип термодинамики — а именно принцип второй. Закон убывания информации в закрытой системе.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 17:12:38 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #23 : 20/08/2011, 17:14:11 »
Мёнин
Цитировать
Всё верно, и Моргот, и Саурон растеряли почти все свои колдовские силы к концу их пребывания в Арде (причём Моргот — в большей степени, возможно, даже до более низких абсолютных значений). Моргот пятьсот лет почти не вставал с трона, а Саурон порядка двух тысяч лет ТЭ мог пребывать развоплощённым.

Но Кольцо-то силу не теряло, а это значит...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #24 : 20/08/2011, 17:16:50 »
Кольцо и не давало почти ничего всё это время. Тратило силу и волю хоббитов на их связь с призрачным миром — нечасто, на поддержание жизненных сил — постоянно, но много ли на одного Голлума даже на 500 лет надо?..
Каждое назгульское кольцо с таким более-менее справлялось (и опять же с паузами в активном применении этих сил в сотни лет, так вот).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #25 : 20/08/2011, 17:27:17 »
Кольцо и не давало почти ничего всё это время. Тратило силу и волю хоббитов на их связь с призрачным миром — нечасто, на поддержание жизненных сил — постоянно, но много ли на одного Голлума даже на 500 лет надо?..
Каждое назгульское кольцо с таким более-менее справлялось (и опять же с паузами в активном применении этих сил в сотни лет, так вот).
Паузы не паузы, а Кольцо и кольца удерживали Саурона и назгулов от развоплощения, т.е. препятствовали естественному ходу событий. А для этого нужно противодействие, а значит и энергия. Где же назгулы и Саурон брали энергию дейстововать, думать, передвигаться, залечивать раны, воевать? Ангмарец, как мы помним, 500 лет третировал нуменорцев, в отсутствие патрона. Так в чём сила, брат? (с)
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 17:30:59 от Живой »

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #26 : 20/08/2011, 17:38:05 »
Ну начнем с того, что силы у Саурона не исчерпаемы, а постепенно восстанавливаются - просто он тратит их в объемах куда больших, чем приобретает. Если бы они не восстанавливались - он не смог бы принять зримого обличия уже после своего развоплощения на Ородруине. Кольца - это проводник, если угодно - контактный разъем, облегчающий доступ к каким-то областям, но не работающий сам по себе. Использующий "активные" свойства колец трати на это свое личное могущество и волю - иначе Фродо смело мог бы взять да и подчинить себе носителей Девяти, а также безпроблем заглянуть в помыслы носителей трех, делая это не хуже Саурона.
 Лихие воинские подвиги Ангмарца же, вероятнее всего, также энергетически спонсировал Саурон, отсылая прислужнику через кольцо какой-то процент возвращающихся сил. Иначе как еще объяснить вековые перерывы в Арноро-Ангмарской войне?
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #27 : 20/08/2011, 17:53:12 »
Morgoth

Постепенно восстанавливаются... - а откуда? Из Кольца? - А в Кольце откель пополнение счёта? Ведь оно, Кольцо, дважды возвращало к бытию Саурона, причём в последний раз, даже не будучи при нём. Значит, либо сила Кольца истощается, и оно должно разрядиться, либо... Закончите мысль.
А уж если ещё и Ангамрец от Сау пополнялся, то опять-таки вопрос: а откуда Саурон черпал силы на невозбранное содержание 9 (!) назгулов, если сам едва смог возвратиться, да и то  - в корявом виде, без одного пальца? Можно сказать - от Моргота. А Моргот - откуда, если он от Сети отключен наглушняк?

Короче, получается  тумбочка и Рабинович.

   ГПУ - Рабиновичу " Откуда у Вас такие большие деньги?
 - Из тумбочки.
- А кто их туда кладет?
- Моя жена!
- А жена откуда их берет?
- Я ей даю!
А Вы откуда их берете?
-  из тумбочки!
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 17:56:23 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #28 : 20/08/2011, 17:56:42 »
Цитировать
Ангмарец, как мы помним, 500 лет третировал нуменорцев
Напомните-ка, каких таких нуменорцев третировал Ангмарец? Армия Нуменора вымела Саурона из Эрегиона в ВЭ, и до самого до Фаразона Саурон с Нуменором почти ничего сделать не мог. А потом это уже были не нуменорцы.

Цитировать
а откуда Саурон черпал силы на невозбранное содержание 9 (!) назгулов?
Саурон — один из могущественнейших духов, в позднее время даже превосходивший позднего Моргота (согласно "Письмам" и "Мелькор-Морготу"), это первое.
А Кольца в свою очередь были как раз образцовой магической машиной. Грубо говоря, Саурон тратит силы на власть над материей — а затем полученной властью пользуется.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #29 : 20/08/2011, 18:02:31 »
Мёнин
Цитировать
Напомните-ка, каких таких нуменорцев третировал Ангмарец? Армия Нуменора вымела Саурона из Эрегиона в ВЭ, и до самого до Фаразона Саурон с Нуменором почти ничего сделать не мог. А потом это уже были не нуменорцы.
Нуменорцы. Арнор - верные нуменорцы.


Цитировать
Саурон — один из могущественнейших духов, в позднее время даже превосходивший позднего Моргота (согласно "Письмам" и "Мелькор-Морготу"), это первое.
Как же так? Саурон силу тратит, умаляется, но в итоге оказывается сильнее, чем при Морготе? Значит должен был пополнять силу извне. Иначе он уже в раннее время должен был быть сильнее позднего Моргота.

Цитировать
А Кольца в свою очередь были как раз образцовой магической машиной. Грубо говоря, Саурон тратит силы на власть над материей — а затем полученной властью пользуется.

Я ж и говорю: тумбочка и рабинович.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 18:05:39 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #30 : 20/08/2011, 19:57:50 »
Нуменорцы. Арнор - верные нуменорцы.
Нет, только их потомки. Для нуменорцев нормально было жить по 200 лет — для их потомков это было очень много, только Арагорн прожил столько или немного меньше.

Цитировать
Как же так? Саурон силу тратит, умаляется, но в итоге оказывается сильнее, чем при Морготе?
Саурон остался сильнее, чем Моргот в конце умаления, потому что аккуратнее тратился. И на то, чтобы стоять у пульта управления, сил тратится гораздо меньше, чем на то, чтобы двигать все рычаги самому.

Цитировать
Я ж и говорю: тумбочка и рабинович.
При чём здесь тумбочка? Из того, что он потратил много сил на обретение власти в Нуменоре, не следует, что он сам лично стал сильнее (напротив, даже с Кольцом он тогда потратил очень много), и при этом остаётся обладающим большой властью. Хотя личные силы только падают.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #31 : 20/08/2011, 20:26:16 »
Мёнин
Цитировать
Нет, только их потомки. Для нуменорцев нормально было жить по 200 лет — для их потомков это было очень много, только Арагорн прожил столько или немного меньше.

Вы из-за кактусов пампасов не видите. Или упорно сводите к несущественным частностям. Ну так я вернусь и повторю цепочку.
Благодаря чему после второй гибели Саурона назгулы уцелели и сохранили свою колдовскую силу? (Тот же могучий Ангмарец, убить которого не дано было смертному мужу). Что их питало? Кольца? - Но тогда кольца неизбежно должны были разряжаться. Значит должна была быть постоянная подзарядка колец. Но от чего? От Главного Кольца? А оно откуда подзаряжалось? От Саурона? - Нонсенс!  Он сам вернулся лишь благодаря Кольцу.

Итак: признавая, что Саурон и назгулы совершая любое магическое действие теряют силу (умаляются), мы неизбежно приходим к выводу, что либо они в пределе станут бессильными, либо они должны перманентно восполнять потерю сил. Пополнение сил Саурона только от Кольца также ограничено: в таком случае Кольцо должно разряжаться и слабеть. Система Саурон-Кольца - замкнутая; любое действие в этой системе (работа) - в том числе и назгульское  - ведёт к потере энергии (диссипации). Но назгулы, как мы видим, своих колдовских сил не теряют (Ангмарец - пример). Следовательно, они получают силы вне системы Саурон-Кольцо.
Как? Мой ответ - посредством энерго-вампиризма. Старая-недобрая контагиозная магия: ткнул жертву моргульским шильцем - и тяни жизненную силу.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 20:46:00 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #32 : 20/08/2011, 21:05:03 »
Ммм, пардон, а почему сущности Саурона и назгул(ов) следует рассматривать исходя из такой несколько странной "энергетической модели"?

И какие "магические действия" совершают назгул(ы)? Штучки Короля-чародея вроде переломившегося меча Фродо на Бруинене или заклинания, произнесенного у полуразрушенных ворот Минас Тирита? А еще? Есть подозрение, что если что-то такое за ними и водится, то случается очень нечасто.

Сущность "затрат" мощи у Саурона, по-моему, несколько иная. Она не расходуется, "разово затрачиваясь" на различные акции. Она расходуется потому, что созданные или преобразованные сознания существ, сооружения, может быть, артефакты постоянно требуют поддержки. Не новых расходов, а равновесного распределения.

Великие Кольца, надо думать, исключения. Не знаю уж, как работал над ними Саурон, но Семь и Девять вообще были откованы не им самим, а совершенно "немагическим" по своей сущности Келебримбором. Это, кажется, несколько иной род "магии", чем подчинение и удержание в узде орков, троллей, назгуловых птеродактилей и прочих творений Тьмы.

Собственно, орки и тролли у Мораннона теряют "разумность" и "управляющую волю" практически моментально. Это, правда, перекидывает нас к вопросу о том, какое отношение воля лично Саурона имела к прочим, немордорским оркам, проявлявшим на какой-то момент сходную разумность, но то вопрос другой.

Итого: назгулы, представляется, вообще могли не владеть теми "магиями", которые были доступны Саурону. Их активность, таким образом, была связана не с собственной силой/слабостью, а только с тем, отдавал ли им приказания их повелитель.

"Тратиться" им в любом случае было особо не на что. В любом случае, кроме обычного страха, "черного дыхания", родственного ему по сути, клинков обычных и моргульских я за назгулами способов воздействия на врагов не знаю.

Можно предположить, что Король-чародей в свое время "затратился" на создание каких-нибудь фантомов вокруг Карн Дума в своем Ангмаре. А в 1975 все это было опрокинуто и разрушено. Суть его "чародейства" (еще в человеческий период существования проявленного впервые?) от этого не становится более ясной. А всего через 5 лет Король-чародей объявляется в Мордоре, а через 25 лет опрокидывает гондорцев на горных перевалах, а затем осаждает и захватывает Минас Итиль.

Не очень похож на "обессиленного" или "разрядившегося" по степени активности, в общем.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #33 : 20/08/2011, 21:25:22 »
Balin

Цитировать
Не очень похож на "обессиленного" или "разрядившегося" по степени активности, в общем.
Вот именно. Назгулы не слабели. - Раз. Не умирали - Два. Благодаря чему? Уже объяснил выше.
Вот прикиньте: у них произошло перерождение живых тканей в полупризрачные. Но они не развоплощаются и не рассыпаются в прах.Они не находятся в стазисе или летаргическом сне. При этом они отнюдь не духи бесплотные.  - Нет, они активно действуют на протяжении двух тысяч лет (!), до самого конца Третьей эпохи. (Чего стоит только разгон заслона следопытов на Сарн-Форде)! Значит есть источник энергии, (пусть и магической), позволяющий им так существовать. Как я уже объяснил - это не могут быть только кольца, Кольцо или Саурон, вернее могут, но эти источники истощатся в итоге, т.е. лишат Саурона бытия. Сау на альтруиста-жертвенника не похож.

Значит остаётся вампиризм.



Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #34 : 20/08/2011, 21:26:55 »
Они были именно бесплотными духами, часто передвигаясь совершенно невидимыми.
А Саурона это всё дело с Кольцами к падению и привело, как вы и говорите. Всё сходится.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #35 : 20/08/2011, 21:30:34 »
Они были именно бесплотными духами, часто передвигаясь совершенно невидимыми.
А Саурона это всё дело с Кольцами к падению и привело, как вы и говорите. Всё сходится.
Бесплотный дух не может быть поражен никаким оружием, равно как и владеть оружием не может - взаимодействия не произойдёт. Кроме того как понимать слова Гендальфа, о том, что они развоплотились, потонув в реке?
Они были не бесплотными, они были иными. Как и умертвия.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #36 : 22/08/2011, 10:27:20 »
У назгулов было что-то вроде "духовного тела" - фэа, превращенная в подобие хроа за отсутствием такогого. На это есть намек в моменте, где Мерри пыряет Чародея ножом в колено. Назгул вообще напоминают скорее не призраков, а младших майар: живут неограниченно долго, воплощаются-развоплощаются, владеют магией, могут ходить незримыми. Остается только восхищенно присвиснуть при мысли, сколько ума и собственных сил вложил Саурон в приборы, способные превратить простых смертных в ЭТО.
 Что же до Кольца - то оно отнюдь не помогало Саурону возродиться, вкачивая в него какую-то там "энергию" - оно просто служило своеобразным якорем, цепляясь за который Саурон мог оставаться в материальном мире сколько угодно времени. Он как бы взял приличную часть своей силы и вложил ее в трудноуничтожаемый материальный объект, прекрасно зная, что, пока в мире пребывает его сила, там будет и он сам. Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #37 : 22/08/2011, 12:02:45 »
Morgoth
 
Цитировать
Что же до Кольца - то оно отнюдь не помогало Саурону возродиться, вкачивая в него какую-то там "энергию" - оно просто служило своеобразным якорем, цепляясь за который Саурон мог оставаться в материальном мире сколько угодно времени. Он как бы взял приличную часть своей силы и вложил ее в трудноуничтожаемый материальный объект, прекрасно зная, что, пока в мире пребывает его сила, там будет и он сам. Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.
Вы сами себе противоречите. Вы пишете, что не Кольцо помогало Саурону возрождаться и тут же пишете, что Саурон вложил в Кольцо силу и именно она, сила, даёт ему возможность бытия. Но каким образом? Существование это ведь не статика, а динамика, а любая динамика требует затрат энергии.
 Кроме того - очень существенный момент - в отсутствие Саурона назгулы продолжают существовать-действовать. Где они берут силы (прежде всего силы, противодействующие распаду и развоплощению)? - В кольцах. А кольца? - Очевидно, в Кольце, ведь Саурон выведен из строя.  Но нельзя взять часть не уменьшая целого. Попросту говоря, чтобы существовать назгулы должны были кушать - через кольца от Кольца.

Кольцо - якорь, я согласен, но Саурон ведь не просто оставался в материальном мире, после каждой гибели, нет, он развоплощался, а затем - воплощался. Чтобы воплотиться требовалось время и усилия, т.е. работа, а работа - это и есть затраченная энергия. Где Саурон её брал, как не в Кольце?
Если же у Саурона было достаточно внутренних ресурсов, чтобы возродиться, то почему он вообще погибал? Он должен был быть неуязвим, как назгул. Но он один раз тонет, а в другой - гибнет от меча.

Поясню аналогией: альпинист срывается в пропасть, но его спасает страховка. Он сорвался и висит. Если он не травмирован и у него есть силы - вылезет назад. А если сил нет или сломаны конечности - нет. Но если страховка закреплена на подъёмнике, то достаточно нажать пульт - и она сама поднимет тебя наверх. Так вот Кольцо - это не просто страховка, это именно подъёмник, который вытягивает-возвращает к жизни Саурона в любом состоянии, но состояние ухудшается, и Саурон уже не может прибывать в человеческом облике. Убей его ещё раз - и он возродится ещё в худшем виде. Если бы Кольцо было просто якорем, а Саурон обладал неограниченным ресурсом сил, то он возрождался бы в прежнем виде и за одно и то же время. Но он не может и время на второе воплощение было больше, чем на первое. Ибо умалаяется Саурон и расходуется энергия Кольца.
Может ли Кольцо без Саурона подзаряжаться - другой вопрос.


« Последнее редактирование: 22/08/2011, 13:51:46 от Живой »

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #38 : 22/08/2011, 14:08:41 »
Никакого противоречия не вижу. Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия. Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда? другое дело, что любому сушеству на восстановление требуется время: именно его и давало Саурону Кольцо. Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.
 А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #39 : 22/08/2011, 14:31:08 »
Никакого противоречия не вижу. Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия. Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда? другое дело, что любому сушеству на восстановление требуется время: именно его и давало Саурону Кольцо. Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.
 А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

Попались...
Цитировать
Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия.
Человеческая энергия не восстанавливается сама по себе. Нужно кушать и пить. Но это не предотвращает от старения и распада.  А духовная сила майар восстанавливается только благодаря связи с Единым. Именно потому Валары не истощались, а Моргот и Саурон - умалялись: у них была перекрыта благодать (прана) Господня. Им не откуда было пополнять силы.

Цитировать
Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда?
И такой запас сил есть! Это - способность организма к обновлению клеток, метаболизму, регенерации и размножению.
Данная способность истощается и заканчивается смертью организма.

Цитировать
Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.

А с чего Вы взяли, что его воплощение происходило скачком, а не постепенно?

Цитировать
А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

Именно в худшем, что Вы сами и подтверждаете. Стал беспалой раскаленной головешкой.
Кара Илуватара - смешно. Значит покарал - оставил уродом, а затем снова выпустил бешенного пса в Арду? Класс.

Ничего Сау не ждал. Он тупо не мог. Ибо усох и утрух.
Ну, не шмогла я, не шмогла... (с)

« Последнее редактирование: 22/08/2011, 17:24:44 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #40 : 22/08/2011, 22:56:24 »
Бесплотный дух не может быть поражен никаким оружием, равно как и владеть оружием не может
Да, но прямо сказано, что в таком виде они вполне могли активно передвигаться — и для воздействия ужасом, например, воплощение не было обязательно.

Цитировать
Кроме того как понимать слова Гендальфа, о том, что они развоплотились, потонув в реке?
процитируйте-ка из оригинала это место, будьте добры.

В К+К нашлось только
Цитировать
– Лошади – те, наверное, погибли, а без лошадей Всадникам далеко не уйти.
Что в оригинале звучит как
Цитировать
'Their horses must have perished, and without them they are crippled.
— буквально "охромели".

Цитировать
Они были не бесплотными, они были иными. Как и умертвия.
Смотрим в текст:
Цитировать
just as the black robes are real robes that they wear to give shape to their nothingness
"Чёрные плащи, которые они носят — настоящие, они придают форму их пустоте" ("ничтожности")
Материально они описываются именно как бесформенная "пустота", "ничто".

Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.
Я смею заметить, что в некоторой степени филактерии личей в DnD используют и пример Саурона, хотя первым, конечно, был всё равно Кощей Бессмертный :)

Цитировать
То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре.
Ну, личная кара такого странного и частного характера? Не похоже. Как "растрату", то есть утрату и потерю какой-то своей части, это объяснить на порядок проще.

Цитировать
А духовная сила майар восстанавливается только благодаря связи с Единым. Именно потому Валары не истощались, а Моргот и Саурон - умалялись: у них была перекрыта благодать (прана) Господня. Им не откуда было пополнять силы.
Я выскажусь несколько иначе. Валар не уменьшаются в силах не потому, что снова черпают их у Илуватара (хотя такое и возможно, ни о чём подобном не говорится — только о просьбах им посоветовать, в ответ на которые Эру может ответить, например: "у вас уже есть эта сила и это право"), а потому что не творят зла и не пытаются получить власть над миром насильно.
Злостный оффтопик
Искренне советую не смешивать благодать, прану и любые другие похожие понятия — а лучше вообще с такими вещами не шутить.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #41 : 04/12/2011, 05:36:06 »
Хм, но почему Назгул не могут восстанавливать силу сами особой "чёрной" медитацией? Например, нахождением в проклятых землях? Как в стратегии ВарКрафт 3 Нежить обладает повышенной регенерацией здоровья на проклятой земле. Ведь есть же особенные, посвящённые Тьме места, такие как Дол-Гулдур, Карн-Дум, Минас Моргул, Мордор. Тьма же извращает любую энергию? Энергия идёт от Эру - она приходит к Валар - от, скажем, Ульмо она попадает в реки - вода попадает в проклятые/отравленные воды - там эта энергия модифицируется какой-то магией - после чего пригодна для поглощения.
Ведь энергия чужого полюса непригодна для употребления - Назгул, орки, Голлум испытывали минимум дискомфорт от нахождения в эльфийских землях и получали урон от эльфийских изделий (верёвка Лориэна жгла кожу Голлума), и, наоборот, вода и земли Мордора были просто противопоказаны хоббитам, но оркам было вполне комфортно. Следовательно, определённый "заряд" в земле, воде и предметах был.
К тому же вампиризм тоже возможен. Ведь Гэндальф говорил, что после Пеленнора Назгул летали над войском. Люди это чувствовали весьма слабо из-за дальности, но чувствовали же? Тем более у Назгул ауры обладают какими-то странными эффектами. Одна и та же аура отнимает силы у Светлых, та же аура превращает Тёмных в берсерков, при этом эффект ауры приобретает множители при увеличении количества Назгул, а сами Назгул становятся значительно сильнее (аура каждого отдельного Назгул суммируется с аурой всех остальных?)
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #42 : 04/12/2011, 11:31:50 »
Майрон Вы наверно плохо читали! Не было никаких "проклятых земель" где шло восстановление сил зла)
Но были проклятые для всех земли к примеры мёртвые болота! Их всё обходили! даже Орки, несмотря на то, что вероятно это деяние, иллюзия Саурона!

Мордор же просто выгодное место для Саурона, в плане стратегии) После того как было извержение Ородруина, после уничтожении кольца, многие орки (и не только) погибли!

Армию Мордора снабжали рабы, они питались вполне человеческой пищей) пригодной для всех народов!

Естественно в Мордоре воды грязны, вулкан же рядом, к тому же активный) 

Аура Назгул влияла на всё живое! Всё их боялись!

в книге у орков тоже от назгулов поджилки тряслись!

Цитировать
"– Понятия не имею, – говорил Горбаг. – Вообще-то, как правило, вести до нас долетают, что твои птицы. Но я никогда не интересовался, как это получается. Молчать спокойнее. Брр! У меня все поджилки трясутся от этих Назгулов! Когда Назгул на тебя вытаращится, кажется, что он с тебя тело сдирает, как кожу. Раз – и остаешься один в темноте по ту сторону, голый и холодный... Но Он в них души не чает. Это Его любимчики. Так что жалуйся не жалуйся – толку не добьешься. Служба в Нижней Крепости – не сахар, можешь мне поверить."

Властелин колец Глава десятая. ВЫБОР СЭМА ГЭМГИ

И не назгул придавали сил, а сам Саурон! Помните что случилось когда кольцо уничтожили?

Цитировать
"Но Назгулы не приняли боя – они ринулись прочь и скрылись в мордорской мгле, ибо до слуха их донесся внезапный и страшный зов из Черной Твердыни. В тот же миг по рядам мордорских войск пробежал трепет, и в сердцах солдат Саурона зародилось сомнение; хохот замер у них на губах, руки дрогнули, ноги подкосились. Ибо направлявшая их Воля, что наполняла своих слуг злобой и яростью, поколебалась и, забыв о своих армиях, бросила их на произвол судьбы; и рабы Мордора взглянули в глаза своих врагов, и увидели в них страшный свет, и ужаснулись."

ВК Глава четвертая. КОРМАЛЛЕНСКОЕ ПОЛЕ

« Последнее редактирование: 04/12/2011, 14:55:09 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #43 : 04/12/2011, 15:03:33 »
*полуоффтопом*

Слова "аура", "энергия", "медитация", "Варкрафт 3", "личи", "вампиризм", "регенерация здоровья" и даже, в общем-то, "DnD" - в разделе "Вопросы и Ответы" считаются неуместными.

Это посторонние сущности. Можете поискать их в текстах Толкина, но полагаю, что не найдете.

У Толкина сказано "основное оружие - страх", а если о каком-то отдельном явлении - "Черное дыхание". И после еще про Тьму (Тень).

Цитировать
'I am afraid that's true,' said Merry, 'though I don't know what I said. I had an ugly dream, which I can't remember. I went to pieces. I don't know what came over me.'
'I do,' said Strider. 'The Black Breath.

Цитировать
'What will happen?' said Merry. 'Will they attack the inn?' 'No, I think not,' said Strider. 'They are not all here yet. And in any case that is not their way. In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people – not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us. But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, and, maybe, the gatekeeper too.

Цитировать
So at last Faramir and Éowyn and Meriadoc were laid in beds in the Houses of Healing; and there they were tended well. For though all lore was in these latter days fallen from its fullness of old, the leechcraft of Gondor was still wise, and skilled in the healing of wound and hurt, and all such sickness as east of the Sea mortal men were subject to. Save old age only. For that they had found no cure; and indeed the span of their lives had now waned to little more than that of other men, and those among them who passed the tale of five score years with vigour were grown few, save in some houses of purer blood. But now their art and knowledge were baffled; for there were many sick of a malady that would not be healed; and they called it the Black Shadow, for it came from the Nazgûl. And those who were stricken with it fell slowly into an ever deeper dream, and then passed to silence and a deadly cold, and so died. And it seemed to the tenders of the sick that on the Halfling and on the Lady of Rohan this malady lay heavily. Still at whiles as the morning wore away they would speak, murmuring in their dreams; and the watchers listened to all that they said, hoping perhaps to learn something that would help them to understand their hurts. But soon they began to fall down into the darkness, and as the sun turned west a grey shadow crept over their faces. But Faramir burned with a fever that would not abate.

Цитировать
‘He is nearly spent,’ said Aragorn turning to Gandalf. ‘But this comes not from the wound. See! that is healing. Had he been smitten by some dart of the Nazgûl, as you thought, he would have died that night. This hurt was given by some Southron arrow, I would guess. Who drew it forth? Was it kept?’
‘I drew it forth,’ said Imrahil, ‘and staunched the wound. But I did not keep the arrow, for we had much to do. It was, as I remember, just such a dart as the Southrons use. Yet I believed that it came from the Shadows above, for else his fever and sickness were not to be understood; since the wound was not deep or vital. How then do you read the matter?’
‘Weariness, grief for his father’s mood, a wound, and over all the Black Breath,’ said Aragorn. ‘He is a man of staunch will, for already he had come close under the Shadow before ever he rode to battle on the out-walls. Slowly the dark must have crept on him, even as he fought and strove to hold his outpost. Would that I could have been here sooner!’
- выделение везде мое.

Злостный оффтопик
Подстрочники дам позже, извините.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #44 : 04/12/2011, 15:42:09 »
А ещё Саурон и чуму наводил и прочие "моровые поветрия")

Цитировать
"Воздух кажется густым и черным! У вас часто бывает такая тьма, когда дует восточный ветер?
- Нет, - сказал Берегонд, - это не просто непогода. Это какое-то злобное колдовство, какой-то черный дым, сваренный в горе огня и посланный им, чтобы омрачать сердца и мысли, что он и делает"

Цитировать
"The very air seems thick and brown! Do you often have such glooms when the wind is in the East?"
"Nay," said Beregond, "this is no weather of the world. This is some device of his malice; some broil of fume from the Mountain of Fire that he sends to darken hearts and counsel"

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Майрон

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #45 : 04/12/2011, 23:40:29 »
в книге у орков тоже от назгулов поджилки тряслись!
Это не мои слова, это слова Боромира на Совете, где он рассказывал об успешных боевых действиях в Итилиэне до появления какого-то Чёрного Всадника, который пугал гондорцев и превращал своим присутствием орков в берсерков.
К сожалению, книгу очень давно читал, поэтому цитату не приведу точную, но это точно Совет у Элронда.

Касательно пищи, то Фангорн упоминал, что Саруман кормил орков и людей по-разному. Да и Фродо с Сэмом побоялись брать орочью жратву из Кирит Унгол.

Что касается земель, то вспомни Минас Моргул. Это было определённое магическое воздействие на землю. Люди даже боялись подходить к крепости, а все окрестности были отравлены, а источники заражены. И тем не менее там до Пеленнора торчала целая армия Моргула. Сомневаюсь, что обычная армия бы смогла находиться в таких условиях, следовательно что русскому орку хорошо, то немцу эльфу смерть.

_______
Злостный оффтопик
Balin, я бы так не сказал. О медитации точно говорится в HoME в контексте Моргота (или Саурона - не помню уже), что, мол, если бы не гордость и злоба, то и Мелькор, и Саурон могли бы восстановиться до былого величия. И Моргот таким образов вернётся в Дагор Дагоррат, успокоившись от своей ненависти. И именно поэтому он вернётся.
Касательно ауры, то это вполне честное слово русского языка, объясняющее определённые воздействия на окружающих. Не вижу особенных противопоказаний к их использованию. У Толкина многих слов нет, которыми на форуме оперируем, но тем не менее эти слова правильно описывают эффекты
Ты слишком дерзок! Мне придётся изнасиловать твой труп. Не бойся, я cделаю это нежно.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #46 : 05/12/2011, 00:16:56 »
Майрон Ну естественно, ведь в Моргуле находился Назгул) Да и в Дол-Гулдуре находился назгул) да и везде где находился назгул *именно что в момент когда он там есть*
Всё испытывают страх) А вообще у Кирит Унгола, и Минас-Моргула, ещё стояли "зачарованные" статуи, "соглядатели!" Сэм мимо одной ели прошёл!

Когда кольцо Саурона уничтожили, Арагорн вскоре приказал разрушить Минас Моргул, врятли тогда он наводил страх! Вроде всё заклятья наложенные Сауроном развеялись!

*барад-дур рухнул, башни Нархост и Кархост вместе в вратами тоже*
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #47 : 05/12/2011, 23:25:26 »
Дорогой Майрон, Вы, наверное, эту цитату имеете в виду:

"...he is  'dispersed'. But the  lust  to  have  creatures  under   him,  dominated,   has  become habitual  and  necessary  to  Melkor,  so  that  even  if  the process was  reversible  (possibly  was  by   absolute  and   unfeigned  self-abasement  and  repentance  only)  he  cannot  bring  himself   to  do it.*  As  with  all  other  characters  there  must  be   a  trembling moment  when  it  is  in  the balance:  he nearly  repents -  and does not, and becomes much wickeder, and more foolish."

"... он (Мелькор) "рассеян". Но жажда господствовать над другими существами, подавляя их, стала привычкой и необходимостью для Мелькора, так что, даже если бы процесс был обратимым (возможно, только с помощью абсолютного и непритворного самоунижения и покаяния), он не мог себя заставить сделать это. Как и у всех других героев, там должен быть волнующий момент, когда он на грани: он почти раскаивается - и не делает этого, и становится более злым и более глупым". (с) "Преображенные Мифы".

Что касается того, что Мелькор вернется, успокоенным от ненависти, я такого не помню. Во всех пророчествах о Дагор Дагоррат говорится, что он "окончательно погибнет".

Это явно не то, что понимается под "медитацией" и т.д. Майрон, здесь не Варкрафт.    
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)