Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кольцо Короля-Чародея  (Прочитано 13761 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
После того, как Король-Чародей пал на Пеленноре, его кольцо должно было остаться там. В книге не говорится ничего про то, что его кто-то взял. Значит, эта жутко опасная ( особенно для людей) вещичка просто лежала на земле, и её мог взять любой из тысяч людей, бывших тогда на поле битвы (Кольцо, наверно, ещё просто примагничивает к себе людей)? Интересно, если бы его кто-то взял, то за неделю (Саурон пал через неделю после Пеленнорской битвы) Кольцо могло превратить своего хозяина в раба Саурона? А если и нет, то что бы с ним произошло?
« Последнее редактирование: 15/08/2011, 11:40:03 от Balin »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #1 : 15/08/2011, 13:03:50 »
Чтобы его кольцо осталось там, назгул должен был бы иметь кольцо при себе.
Хотя в одном из черновиков ВК говорится, что Саурон раздал кольца, которые обычно хранил при себе, назгулам перед Пеленнором, в конечный текст это не вошло, и это можно так понимать, что он кольца назгулам так и не возвращал.

Ну и постольку, поскольку даже эльфийские кольца, к которым Саурон и не притрагивался, потеряли силу после уничтожения Кольца, то и назгульские тем более остались бы куском металла с камушком.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #2 : 16/08/2011, 21:46:03 »
Собственно, в том сугубо предположительном случае, когда колечко было б при назгуле, оно должно было б продемонстрировать схожие со всеми другими свойства: то бишь оказаться на земле. Это так.

А вот насчет срока в неделю... да не было бы никакого рабства. Это еще похоже на срок действия моргульского клинка по скоротечности, но ни на одно из Колец не похоже.

Единого у Саурона не было, он вообще был занят другими делами в момент после Пеленнора. Попади одно из колец на землю, он бы попробовал его вернуть... смысла же в нем на момент развоплощения Короля-чародея ни для Саурона, ни для его противников не было.

Я ведь правильно помню, что Девять колец не обладали какими-то особыми свойствами? Возможно, невидимостью и даром подчинять обладателю каких-то существ или людей? Последнее в любом случае должно было быть развито владельцем...

UPD1: вопрос данный в отношении данного момента носит совершенно сослагательный характер; скорее он о том, как могли развиваться под действием Девяти назгулы и что бы было, кабы Саурон тогда не обладал Единым, а будущие владельцы Девяти уже не были бы королями людей...
« Последнее редактирование: 16/08/2011, 21:52:13 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #3 : 16/08/2011, 22:32:53 »
Ррррр...
А можно этот вопрос включить в Энциклопедию?

Уже неоднократно (с грязной руки г-на ПэЖэ) его поднимали то здесь, то там.

Ответ на него прописан в ВК.

"No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."
Lotr, RotK, The Battle of Pelennor Fields, p. 141 по ТТА

Подстрочник выделения - "рассечь заклинание, которое связывало его невидимые связки (сухожилия) с его волей".
Т.е. Мерри рассёк саму магическую суть кольца Witch-King`а. А простая (или золотая) железяка могла как спокойно после этого валяться на земле, так и развалиться тугезер.

Читайте первоисточники!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #4 : 17/08/2011, 00:06:36 »
John, спасибо за английскую цитату. =)

Впрочем, поднимался вопрос далеко не только ПэЖэ, а еще и задолго до него. Но я и рассматриваю его как чисто гипотетический, о чем посчитал нужным отдельно написать в апдейте. =)

А вот с трактовкой цитаты я все же не согласен.

Я ее понимаю как уничтожение связи "духа" Короля-чародея (возможно, удобно будет представить его как сильно искаженную фэа) с материальными его проявлениями, с "отсутствующим" хроа.

То есть ликвидацию именно ангмарского назгула, а не того кольца из Девяти, которое к нему относилось.

Частичным тому доказательством, с моей точки зрения, является сцена уничтожения Единого Кольца.

Цитировать
And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.

То бишь назгул(ы) еще какое-то время существовали после уничтожения Кольца. При этом - находись оставшиеся из Девяти у Саурона или кольценосцев, Кольца-то явно не погибли вмиг. Или нет? Три и оставшиеся из Семи вроде как потеряли свою силу не мгновенно.

Иначе говоря, я рассматриваю суть назгул(ов) как нечто отличное от одной лишь сущности Девяти Колец. Хотя они, улаири, стали таковыми только с помощью Девяти - и Саурон не мог использовать после этого Девять для создания новых призраков.

Если уж использовать аналогии, то разрушение и затопление Нуменора должно было разрушить узы Саурона с его прежней материальной оболочкой:

Цитировать
But it was not so. Sauron was indeed caught in the wreck of Númenor, so that the bodily form in which he long had walked perished; but he fled back to Middle-earth, a spirit of hatred borne upon the dark wind. He was unable ever again to assume a form that seemed fair to men, but became black and hideous, and his power thereafter was through terror alone. He re-entered Mordor, and hid there for a time in silence.

Но он не только не уничтожился тогда окончательно, но, кажется, еще и Колечко с собой "темным ветром" перенес в Средиземье.

Конечно, Саурон-то питался собственной огромной силой, которая тогда еще недалеко ушла от пика его могущества, а назгул(ы) - чужой. Девять колец не делали их, как видно, столь же "неуязвимыми" в долгосрочном плане...

...из чего, правда, я надумал для себя же 2 контраргумента.

1) Отчего бы (если пользоваться такими аналогиями) тогда не разорвали каким-то особым оружием нити сущности Саурона независимо от Кольца, чтобы не только развоплотить, но развоплотить навсегда? Только из-за могущества?

2) Назгул(ы)-то тем же самым образом, похоже, воплощались обратно... как после Бруинена. Хотя по тому, как и в каком виде эти самые назгул(ы) должны были после того (по словам Гэндальфа) добираться до Мордора, сам по себе интересен. Насколько глубоким, так сказать, было их развоплощение после столкновения с совершенно не магическим по характеру повреждений потоком...

Однако от первоначального тезиса я не отказываюсь: я пока не вижу прямого отождествления "spell" и "одно из Девяти" в тексте. Хотя мысль интересная. =)

 
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #5 : 17/08/2011, 09:16:01 »
Здесь стоит сравнить ситуацию с поражением Саурона на Дагорладе.
Исильдур, когда отсёк Кольцо, разорвал именно связь Кольца с сущностью Саурона - и тот развоплотился.
Хотя майар был, в полковничьей должности. (с) 49-й.

Смотрите, как, по идее, действует Кольцо - ведь находясь в непосредственной близости от тела, например, на цепочке, на шее у Фродо, оно не включается. Включается только будучи надетым на палец.
И только в том случае, когда палец приделан (ул.) к телу.
Теперь вернёмся к Королю-Призраку.
У него кольцо в момент гибели было надето на палец, т.е. активировано.
Разрушения тела назгулы, вроде бы, не боялись. Хотя...
Если рассмотреть повнимательнее ситуации на Weathertop и у жанровую сценку, когда Король-Призрак сбежал с поля боя - чего-то ведь они боялись..

Надо ещё подумать.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #6 : 17/08/2011, 16:02:35 »
Цитировать
У него кольцо в момент гибели было надето на палец,
Так не факт же.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #7 : 17/08/2011, 17:55:02 »
Цитировать
Если рассмотреть повнимательнее ситуации на Weathertop

Лучше внимательно рассмотреть ситуацию у брода через Гремячую. Если кольца у назгул были на пальцах (а пальцы при телах, хоть и призрачных), то колец своих они лишились ещё тогда.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #8 : 17/08/2011, 18:02:15 »
Цитировать
Если рассмотреть повнимательнее ситуации на Weathertop

Лучше внимательно рассмотреть ситуацию у брода через Гремячую. Если кольца у назгул были на пальцах (а пальцы при телах, хоть и призрачных), то колец своих они лишились ещё тогда.

Ситуация с кольцами разбиралась ишшо на Куличках. Где-то, не помню где, в черновиках у Профессора говорилось, что НаЦгулы в рейд отправлялись не окольцованные. Дабы что чего не как.
А потом, перед Пелленором, патер Сау раздал матобеспечение, уронил дымящую кислотную слезу, и напутственно рек - Моргот Акбар, сынки!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #9 : 17/08/2011, 19:09:41 »
А я про это уже говорил первым же комментом:
Хотя в одном из черновиков ВК говорится, что Саурон раздал кольца, которые обычно хранил при себе, назгулам перед Пеленнором, в конечный текст это не вошло, и это можно так понимать, что он кольца назгулам так и не возвращал.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #10 : 17/08/2011, 19:17:22 »
Тэкс, а вроде где-то у Профессора писалось, что оставшиеся назгулы при падении Барад-дура погибли в огне Ородруина вместе с кольцами.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #11 : 18/08/2011, 20:31:09 »
По мне, так главный вопрос тут вот в чем: а умер ли в самом деле Король-Чародей, как это положено делать человеку? Я пока опущу рассуждение о том, что вообще будет происходить с такой противоестественной и искалеченной сущностью, как фэа назгул, однако не получилось ли так, что Короля Чародея не убили на самом деле (что, учитывая фразу в Братстве: "уничтожить призраков кольца можно только вместе с их властелином", представляется вполне возможным), а просто "сильно развоплотили". Месяц, полгода, год - и он бы уже преспокойно вел в бой новые орковские батальоны. Помешало этому только падение Саурона, и, так как Чародей больше не возродился, то юридически его смерть наступила как раз на Пеленноре от рук Мерри и Эовин, что вполне согласуется с пророчеством Глорфиндела.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #12 : 18/08/2011, 23:14:24 »
Цитировать
`I thought they were all destroyed in the flood,' said Merry.
'You cannot destroy Ringwraiths like that,' said Gandalf. `The power of their master is in them, and they stand or fall by him. We hope that they were all unhorsed and unmasked, and so made for a while less dangerous; but we must find out for certain. In the meantime you should try and forget your
"Сила их повелителя в них, и они останутся или падут вместе с ним".
Это более растяжимая формулировка, как мне видится. Хотя я и правда не могу сходу опровергнуть возможность перевоплощения ангмарца даже тогда.

Добавлю, что когда в тексте говорится "остались пустые доспехи и мантия", нигде не сказано, что там осталось Кольцо :)

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #13 : 19/08/2011, 16:46:58 »
Цитировать
Добавлю, что когда в тексте говорится "остались пустые доспехи и мантия", нигде не сказано, что там осталось Кольцо

Ну, эту фразу я скорее отнес бы к точке зрения Мериадока - а даже если там и было кольцо, он наврядли разглядел бы его под этой горой снаряжения. Впрочем, я тоже склонен полагать, что назгул кольца с собой не имел. Саурон прекрасно знал, что его служителю придется столкнуться с очень опасным противником - Гэндальфом, и не стал бы рисковать сохранностью Кольца. Оно, конечно, не Единое, но тоже не баран чихнул.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #14 : 19/08/2011, 18:00:10 »
Цитировать
Добавлю, что когда в тексте говорится "остались пустые доспехи и мантия", нигде не сказано, что там осталось Кольцо

Ну, эту фразу я скорее отнес бы к точке зрения Мериадока - а даже если там и было кольцо, он наврядли разглядел бы его под этой горой снаряжения. Впрочем, я тоже склонен полагать, что назгул кольца с собой не имел. Саурон прекрасно знал, что его служителю придется столкнуться с очень опасным противником - Гэндальфом, и не стал бы рисковать сохранностью Кольца. Оно, конечно, не Единое, но тоже не баран чихнул.

А толку Гендальфу (и кому угодно) с назгульского кольца? Кольцо даёт (тёмную) ману только расово годным камрадам и партайгеноссам, а у прочих, очевидно,  - беспощадно высасывает. Ведь улаири, явно -  энерго-упыри. Как Хозяина ушли во 2-ю эпоху, так они и истаяли себе на г...но. Собственно, тогда становится ясно, зачем Ангмарец ткнул Фроду ножичком - он жрать хотел, а через хранителя Главкольца, по-видимому, можно было невозбранно харчеваться энерговкладом папаши Сау.
« Последнее редактирование: 19/08/2011, 18:38:03 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #15 : 19/08/2011, 21:13:51 »
Цитировать
Ведь улаири, явно -  энерго-упыри.
Аргументируйте. Цитатой.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #16 : 19/08/2011, 22:45:20 »
Цитировать
Ведь улаири, явно -  энерго-упыри.
Аргументируйте. Цитатой.
Что за подход правоверного цадика? Не человек для субботы цитаты, но цитата для человека. Разрешено всё, что не противоречит законам физики и слову Профессора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #17 : 20/08/2011, 00:20:17 »
Злостный оффтопик
Нет, извините, если у Толкина не сказано, что у эльфов было пять пальцев, это не значит, что имеет смысл предполагать, что пальцев было шесть.
Здесь, в этом разделе, мы рассматриваем по преимуществу информацию, строго определённую по текстам, что символизируется его названием.
"Явно" что-либо может быть также из каких-либо аргументов, которых вы, опять же, не привели — то есть вы пытаетесь выдать некую "альтернативную гипотезу" (на которую право, действительно, может и быть) за нечто очевидное (а вот это всегда требует конкретных аргументов).
Загляните в правила раздела, №№ 2, 6, 8, очень вас прошу.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #18 : 20/08/2011, 12:01:27 »

Мёнин, помимо аргументов посредством цитат есть логика. Я могу правдоподобно обосновать свои выводы. Но Вас ведь не это интересует. Вам подавай цитату.
« Последнее редактирование: 20/08/2011, 12:15:38 от Живой »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кольцо Короля-Чародея
« Ответ #19 : 20/08/2011, 12:41:48 »
Вы ошибаетесь и по цитатам — чёрное колдовство отнимает силы практически у всех, даже у Саурона и Моргота. Сила колец назгул от Саурона непосредственно. Назгул от пользования кольцами теряют, в свою очередь, волю. Никакой "расовости" у Колец внутри не было — пользовался же Гэндальф эльфийским кольцом, а хоббиты — кольцом Саурона, явно не предназначенным для смертных!

Всякая логика, какой бы точной она ни была, должна основываться на некоторых посылках. Таким образом, без цитат-аргументов, из которых вы в принципе берёте свою теорию, эта теория несостоятельна, даже если в рассуждении ошибок нет.
Вы приблизились к довольно известной альтернативной теории "главное Кольцо не могло быть эффективно использовано, а только представляло собой вампирический артефакт в пользу Саурона", что как раз лишний раз подтверждает, что вы делаете выводы совершенно не в ту сторону.