Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом...  (Прочитано 25228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Arvit

  • Гость
Во-первых, данные у него расходятся с даже предположительной реальностью самым жутким образом.

Во-вторых, он регулярно противоречит сам себе.

В-третьих, видно чуть ли не садистское отношение к "бытовикам".

В-четвертых, скучно.

С куда большим интересом читал Томаша Ржезача, "Спираль измены Солженицына".

               

               

Efenstor

  • Гость
Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом, хоть в такой "бред" верить ОЧЕНЬ не хочется, а во-вторых более детального исследования русской государственной системы подавления личности, которая живёт и здравствует НЫНЕ в иной форме, вы не найдетё. Это бесспорный шедевр публицистики, единственный 100%-но объективный взгляд на давильную машину русского государства. Последствия сталинского варианта ГУЛАГа живут сейчас среди нас: зэковское отношение к жизни большинства россиян (даже вас! кто из вас не пытался отвертеться, отмазаться, увильнуть от чего-нибудь такого государственного?), блатняк (и музыка и жаргон), множество "обыкновенных" разговорных слов и диалектизмов. Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей. Им где-то очень, очень, очень глубоко в душе... стыдно. Это шедевр. Я проверял многие из этих фактов не по "Архипелагу", а по множеству других источников. Даже по своей жизни: мой прадед, рабочий-десятник на захолустной станции Иланская, был обвинён тройков НКВД-шников и расстрелян по обвинению в "конно-милиционной" деятельности. И с ним ещё 8 человек таких же ничего не понимающих "конных милиционеров" и "меньшинствующих идеалистов". Их останки до сих пор не найдены.

Значит дейстивельно брали кого ни попадя и люди вздрагивали, когда в ночи хлопала входная дверь подъезда. Кстати, не кажется ли вам, что современный призыв в армию что-то напоминает...

               

               

Arvit

  • Гость
Если мы не доверяем своим архивам (мой дед работал в комиссии по реабилитации. Он дает данные на порядок меньше, чем у нового светоча русской литературы...), то западные правозащитники все равно дают информацию, в разы меньше, чем у Солженицына. Те же ужасы, которые он описывает...
1. он делает это с чужих слов. Со слов именно "обиженных".
2. никаких иных доказательств этого он не приводит.
3. даже если бы это было и так, то для "цивилизованной" современности это, к сожалению ,типично. Могу напомнить  про Дейр-Ясин, Сайду, Гуантанамо, про Камбоджу времен Пол Пота и Парагвай Спенсера...

Далее, каковы у нас основания назвать это "шедевром публицистики"?

И, наконец, в какой стране Вы изволите проживать? Не в России?

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Arvit on 06-03-2005, 18:55:05
И, наконец, в какой стране Вы изволите проживать? Не в России?


Стране... или государстве? Ибо я, мягко говоря, недолюбливаю государство. Саму же страну, как территорию с природой и людьми, я обожаю (особенно природу). Да, это моя прекрасная страна, но не моё великое и ужасное государство. Оно меня обидело, почему оно хочет моей крови?

К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке. Да по рвению и жажде выслужиться НКВДшники хватали кого ни попадя. А как насчет лагерей на Новой Земле, о которых известно только то, что они существовали?

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей

 ;D ;D Стандартный выпад. "Ты на пророка? Да ты продался КГБ".Смешно право слово.
Цитата:
единственный 100%-но объективный взгляд

Такого не бывает.

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 06-03-2005, 22:30:03

Цитата:
Эта книга может быть "скучна" только для партработников и их детей

 ;D ;D Стандартный выпад. "Ты на пророка? Да ты продался КГБ".Смешно право слово.
Цитата:
единственный 100%-но объективный взгляд

Такого не бывает.


Это просто моё мнение. А почему смешно? Попробуйте доказать. И, стало быть, "Солженицын" от слова "солгать", как утверждали в стране Советов (а не баранов)? Да, из вас и впрямь мог бы выйти отличный чекист: страшно? -- да враньё всё это!, гнусно? -- да мне пофиг!

Насчёт "100%-объективный" я действительно загнул. Сам Солженицын писал: "Главного об этих лагерях уже никто никогда не скажет". Этим он признался, что собирал данные по крупицам. Одна история поиска книги "От тюрем к исправительным учреждениям" чего стоит.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость
Потому что у меня родители не партработники а инжинеры на производстве а все равно скучно. Я думаю тоже вам повторит Эотан.
Таких доказательств вамхватит о том что ваше мнение неправильно.

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 06-03-2005, 22:48:40
Потому что у меня родители не партработники а инжинеры на производстве а все равно скучно. Я думаю тоже вам повторит Эотан.
Таких доказательств вамхватит о том что ваше мнение неправильно.


Я никогда не откажусь от своего мнения, это было бы предательством по отношению к прогрессивному человечеству. А простой люд знал гораздо меньше партработников, поэтому не удивительно, что вам это скучно. Астафьев подтвердил бы мои слова.

Впрочем, к чему вся эта дискуссия? Относительно достоверности цифр доверять вообще некому. Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных, а Солженицын не имел доступа к архивам. Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа. Западные изыскания в расчёт вообще принимать не стоит: они уж тем более не имели ни доступа к архивным материалам, ни возможности "по горячим следам" что-то разыскать. В общем, я считаю, что данные Солженицына близки к реальности с расхождением до 30%.

Похоже в среде толкинистов не любят Солженицына :) . Но я никогда не буду считать его вруном, он ОЧЕНЬ долго всё это копал, это колоссальный труд в условиях постоянных гонений. Я ему доверяю в достаточной степени. А кому же ещё верить? Все остальные источники вызывают ещё меньше доверия, в России только половина жизни официальна.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
В общем, я считаю,

Вы историк? У вас историческое образование?

               

               

Efenstor

  • Гость
Нет я просто люблю историю, особенно СССР.

Если кого обидел, простите. Quot homines, tot sententiae. Если вам эта книжка скучна и вы не гэбист, значит вы просто незлобливый человек, который не хочет верить в дурное. А это главное в нашей жизни, иначе и жить не захочется. Я тоже очень стараюсь. :)

               

               

Mithrandir

  • Гость

    Сoглaсен с Ефенсoрoм.  Хoчеться лишь дoбaвить, чтo зря тут идут спoры o прaвдoпoдoбнoсти приведённoй Сoлженицыным стaтистики жертв стaлинскoгo режимa. Гибель дaже oднoгo невиннoгo челoвекa - этo уже стрaшнaя трaгедия. Именнo o стрaдaниях нaрoдoв СССР нaшёл смелoсть скaзaть Сoлженицын.  Считaю егo честью и сoверстью русскoгo нaрoдa.  И если егo внoвь зaпретят при нынешней влaсти, тo не удивлюсь, нo oгoрчусь. :( 
     Вoзмoжнo, сoглaснo oфициaльнoй тoчки зрения, прoизведения Сoлженицынa не имеют для русскoй литерaтуры никaкoгo знaчения. Oднaкo вне СССР былo решенo пo-другoму: в Oктябре 1970 гoдa Aлексaндр Сoлженицын был удoстoен Нoбелевскoй премии зa выдaющиеся успехи в литерaтурнoм твoрчестве. ;)

               

               

Arvit

  • Гость
Простите, а кто получал Нобелевскую премию из СССР? По литературе и мира? Бродский, Пастернак. Солженицын, Бунин (тот вообще эмигрант). Горбачев и Сахаров. Т.е. те, кто сознательно занимался ПОДРЫВОМ системы своей Родины. Трактовать это можно от антипатриотизма до измены. Но сам факт наводит на мысли?

               

               

Mithrandir

  • Гость
     Нoбелевскую премию присвoили Сoлженицыну, a вoт пoлучению этoй премии Сoлженицыным вoсприпятствoвaли Сoветские влaсти.  Кaким oбрaзoм мoг писaтель пoдoрвaть интересы свoей Рoдины, рaсскaзaв o её трaгедии всему миру?  С кaких пoр вернoсть идеaлaм кoммунизмa (тoчнее "КГБ-измa") имеет кaкoе-либo oтнoшение к любви к рoднoй земле и её нaрoду? >:( :o  Книги Сoлженицынa - этo oбвинение сoветскoй влaсти и эпитaфия миллиoнaм её невинных жертв.  Свoй дoлг перед этими людьми и перед свoей землей Сoлженицын выпoлнил с честью. 

    p.s.:  Вoт ещё любoпытнaя цитaтa из стaтьи (http://tmn.fio.ru/works/38x/310/com2_1.htm):
 
Цитата:
11 декабря 1998 года президент России Борис Ельцин подписал указ о награждении Александра Солженицына, отмечающего в этот день свое восьмидесятилетие, орденом Святого апостола Андрея Первозванного за выдающиеся заслуги перед Отечеством и большой вклад в мировую литературу. Писатель отказался от ордена, заявив буквально следующее: «От верховной власти, доведшей Россию до нынешнего гибельного состояния, я принять награду не могу», - и добавил: «Может быть, через немалое время эту награду примут сыновья мои».
 

   
    


               

               

Arvit

  • Гость
Чего я никогда не понимал, и вряд ли пойму... Почему почти 300 миллионов советских граждан, пахавших на благо Родины, коммунистической ли, демократической - "верны идеалам КГБизма" (фразу вообще в мою коллекцию "совковый интеллигент")? А один, который облил все бездоказательной грязью, при этом сам в лагере стукачом был - герой и гений.

               

               

Mithrandir

  • Гость

Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
Почему почти 300 миллионов советских граждан, пахавших на благо Родины...

       Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины. >:(  Пoйдите вoт пo этoй ссылке: http://vitaly-sos.fromru.com/#25 Нaстoятельнo рекoмендую!  Верoятнo некoтoрые нaзoвут этo стaтистикoй. Я нaзoву этo - стрaшнoй трaгедией. :(  Пoгибшие в результaте этoй трaгедии невинные жертвы не верили в светлoе будущее, пoстрoеннoе нa руинaх рaзрушенных церквей и кoстях жертв "крaснoгo террoрa".  Хoтя мнoгие дaже не пoдoзревaли, чтo иметь свoё мнение является гoсудaрственным преступлением, мнoгие ещё верили и нaдеялись, чтo этo былo "недoрaзумением". Пoтoмки "врaгoв нaрoдa" снесли стaтуи Дзержинскoгo и прoчих кaменных бoлвaнoв и не желaют жить при сoциaлистическoм режиме. ;)   Хoтя кoнечнo ментaлитет "дoбрoгo цaря" всё ещё силён в Рoссии, нo чекисты, стoящие у влaсти (IMHO) ещё не дoлгo тaм будут нaхoдиться.  Тaк чтo o oсoбoй вернoсти гoвoрить не прихoдится. :)
     Кaсaтельнo сaмoгo Сoлженицынa зaмечaния пo пoвoду егo мoрaльнoгo oбликa требует некoтoрoгo дoкументaльнoгo пoдтверждения (желaтельнo не из КГБ-истких истoчникoв, ибo oни всё-тaки пристрaстны). ;)   Вaши выскaзывaния, прoстите нaпoминaют мне передoвицу "Прaвды".:)  Тaк чтo пoтрудитесь пoискaть истoчники, пoдтверждaющие вaшу тoчку зрения.

    p.s.: вoт цитaтa с тoй стрaницы:
   
Цитата:
Историки до сих пор ведут подсчеты, сколько миллионов крестьян были разорены и выброшены в необжитые, отдаленные районы, отправлены на строительства сталинских пятилеток, в концлагеря. Называют цифры в 5-7 миллионов. Известный историк Дм. Волкогонов писал: "По моим подсчетам (вероятно, неполным) под раскулачивание попали 8,5-9 миллионов русских мужиков, их жен, детей, стариков. Около четверти погибли в первые месяцы после раскулачивания, еще четверть - на протяжении года". В концлагеря отправлены свыше 40 тысяч раскулаченных крестьян. Участники минувших восстаний расстреляны. И тем более, расстреляны участники восстаний против коллективизации.


     Этo тoлькo 5-7 миллиoнoв пoгибших среди крестьян. :(

               

               

Uru

  • Гость
Митрандир, эти бредовые цифры много раз опровергались
Специально для вас Земсков
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Mithrandir on 10-03-2005, 21:28:42

Цитата из: Arvit on 10-03-2005, 09:18:30
Почему почти 300 миллионов советских граждан, пахавших на благо Родины...

       Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины. >:(  Пoйдите вoт пo этoй ссылке: http://vitaly-sos.fromru.com/#25 Нaстoятельнo рекoмендую!  Верoятнo некoтoрые нaзoвут этo стaтистикoй. Я нaзoву этo - стрaшнoй трaгедией. :(  Пoгибшие в результaте этoй трaгедии невинные жертвы не верили в светлoе будущее, пoстрoеннoе нa руинaх рaзрушенных церквей и кoстях жертв "крaснoгo террoрa".  Хoтя мнoгие дaже не пoдoзревaли, чтo иметь свoё мнение является гoсудaрственным преступлением, мнoгие ещё верили и нaдеялись, чтo этo былo "недoрaзумением". Пoтoмки "врaгoв нaрoдa" снесли стaтуи Дзержинскoгo и прoчих кaменных бoлвaнoв и не желaют жить при сoциaлистическoм режиме. ;)   Хoтя кoнечнo ментaлитет "дoбрoгo цaря" всё ещё силён в Рoссии, нo чекисты, стoящие у влaсти (IMHO) ещё не дoлгo тaм будут нaхoдиться.  Тaк чтo o oсoбoй вернoсти гoвoрить не прихoдится. :)
     Кaсaтельнo сaмoгo Сoлженицынa зaмечaния пo пoвoду егo мoрaльнoгo oбликa требует некoтoрoгo дoкументaльнoгo пoдтверждения (желaтельнo не из КГБ-истких истoчникoв, ибo oни всё-тaки пристрaстны). ;)   Вaши выскaзывaния, прoстите нaпoминaют мне передoвицу "Прaвды".:)  Тaк чтo пoтрудитесь пoискaть истoчники, пoдтверждaющие вaшу тoчку зрения.

    p.s.: вoт цитaтa с тoй стрaницы:
   
Цитата:
Историки до сих пор ведут подсчеты, сколько миллионов крестьян были разорены и выброшены в необжитые, отдаленные районы, отправлены на строительства сталинских пятилеток, в концлагеря. Называют цифры в 5-7 миллионов. Известный историк Дм. Волкогонов писал: "По моим подсчетам (вероятно, неполным) под раскулачивание попали 8,5-9 миллионов русских мужиков, их жен, детей, стариков. Около четверти погибли в первые месяцы после раскулачивания, еще четверть - на протяжении года". В концлагеря отправлены свыше 40 тысяч раскулаченных крестьян. Участники минувших восстаний расстреляны. И тем более, расстреляны участники восстаний против коллективизации.


     Этo тoлькo 5-7 миллиoнoв пoгибших среди крестьян. :(


Я полностью и всеобъемлюще вас поддерживаю. А с товарищами, не то что не могущими, не то что не желающими или не стремящимися постичь правду, а элементарно ОТРИЦАЮЩИМИ её, разговаривать не только не желательно, но и опасно. Это не стоит вашего труда. Вы-то знаете правду, и знаете наверняка, почему эти ОТДЕЛЬНЫЕ (слава Богу) товарищи -- неправы, что бы они там не пытались сказать.

Есть один такой ОЧЕНЬ хороший сайт: http://www.geocities.com/Athens/Forum/5344/AntiSoviet[/url]. Сове... простите, российское зеркало этого сайта долго не продержалось -- закрыли (скорее всего это сделала администрация сайта на всякий случай, вряд ли здесь поработало ФСБ -- есть и более радикальные сайты). А вот американское зеркало осталось.

А хотите наглядно глянуть на кусочек Архипелага на карте? Пожалуйста: [url]http://magadanjew.ru/history/gulag/map.htm. Не правда ли похоже на архипелаг? Сколько там людей поместится? И это только часть!

Uru: а откуда у Земскова эти цифры? Он же не мог получить доступ к документам, которых никогда не существовало (произвольные аресты) и строго засекреченным документам (режимные лагеря). Прям-таки 2 468 524 человека. ...4 человека. Что, 1 января 1953 была всеГУЛАГовская перепись? Просто, если отбросить вариант чистой выдумки, столько бумажек удалось найти во всех ДОСТУПНЫХ местах. Кто его знает, что побудило господина Земскова в 1991 г. (до развала Союза!) написать этот документ. Слишком там всё утвердительно: мы знаем, нам видней. Да как можно так точно что-то подсчитать в такой, извините, параше?

               

               

Uru

  • Гость
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)
Карта гулага? Нет проблем на том же сталинизм.ру есть ;D

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Uru on 10-03-2005, 23:47:35
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)
Карта гулага? Нет проблем на том же сталинизм.ру есть ;D


Фу, устал уже. Бог с ними, с цифрами. Но против того, что большинство людей гнили безвинно вы-ж не попрёте? Или что, "поделом им, гадам"? И что ГУЛАГ -- это было явление во много раз более масштабное, чем простые тюрьмы. И что беззакония и сплошные маразмы творились повсеместно -- разве не правда? Ведь ничего сравнимого с ГУЛАГом в истории человечества никогда не было!

               

               

Uru

  • Гость

Цитата из: Uru on 11-03-2005, 00:14:56
Сравниваем
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года)
Годы  (ИТЛ)  (ИТК)  Всего
1934 510307  -------  510307
1935 725483 240259 965742
1936 839406 457088 1296494
1937 820881 375488 1196369
1938 996367 885203 1881570
(Земсков родимый)
Потолок- 1950 2561000 человек. На 178 млн населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973, что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн, следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя  он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР. >:D