Тема: Б.Белгарион "По ту сторону рассвета"

[Комиссар›]

В одном треде тут началось обсуждение романа О.Брилевой "По ту сторону рассвета". Модератор посоветовал начать новый тред, и вот, я это сделал. Что вы думаете о ПТСР? Имхо, вещь небезынтересная, хотя далеко не идеальная. Например, совершенно неубедительный Мелькор, явные свиридовские архетипы персонажей, да и неудачная, имхо, идея с железной рукой Маэдроса (совершенно явная аллюзия на американскую чернушную комедию "Зловещие мертвецы-3, Армия Тьмы", где главный герой ходит примерно с таким же девайсом). Но все-таки книга интересная.

               

               

[Симагин Гендо›]

     IMHO, единственное достойное продолжение Толкина. В меру всего и нет загрязнения/отбеливания, чем "грешат" прочие продолжатели.
   По поводу претензий.
    "Неубедительный Мелькор"? Аргументы? IMHO, он достаточно правдоподобен.
    "Свиридовские архетипы?" Подробнее. Что там свиридовского и почему это плохо.
     "железная рука - аллюзия на малоизвестную комедию?" А Брилева ее видела? Мало ли где железные руки были (взять тот же "Путь меча").

               

               

[Aina›]

Железные, а местами и серебряные руки имели такие персонажи мировой литературы и мифологии: Нуадду Аргетлам, Гец фон Берлихинген, Чэн Анкор Вэйский, Люк Скайуокер и Анакин Скайуокер (он же Дарт Вейдер), Корум Джайлин Ирси, Бенедикт Амберский... Список заведомо неполон.

               

               

[Комиссар›]

Итак, начнем раскадавривание. Скальпель! Салфетка! Спирт! Спирт! Спирт! Огурец!

Во-первых, Мелькор. Не верю. Не страшный. Ангбанд - такое заведение, в котором должно быть страшно! В брилевском страшно не показалось.  А Мелькор - самодовольно-надутый аки Водокрут Тринадцатый из советской сказки, и такой же бестолковый. Опять же, идея, что он то большой, то маленький, сомнительна. Если он действительно периодически становился человекообразным, то бред: Мелькор  не мог менять обличья, читайте Толкина. Если же это было что-то вроде "заклинания личины"( (с) Асприн), то у нашего Врага возникали бы проблемы с перемещением в созданных для нормальных людей комнатах без раскрытия оной (Учитель, а что это у вас на затылке незаживающие синяки? И каждый раз на новом месте?   ;Dлол)

Свиридовские архетипы. Берен - "Главный Герой". Лютиэн - "Предмет Любви Главного Героя". Гили - "Верный Спутник Главного Героя". Финрод - "Мудрый Наставник-Покровитель Главного Героя". Мелькор - "Злодей, тип 1". Саурон - "Злодей, Тип 2". Кайрист Мар-Фрекарт - "Злодей, тип "Предатель", сальные щеки и толстое пузо прилагаются". Подробнее см. "Малый типовой набор для создания гениальных произведений в жанре "Фэнтези"" незабвенного С.О.Рокдевятого, царствие ему небесное.

Насчет руки. Я вспомнил именно эту комедию, а не что-то другое именно потому, что, в отличие, скажем, от Люка Скайуокера, Маэдрос жил во времена, когда технология НЕ была способна создать реально действующий механический протез руки, в то время как он описывается именно как механический.

               

               

[Warrior of Wind›]

Мне понравилось, несмотря на то, что очень многие знакомые плюются ядом. В Beyond The Dawn (предпочитаю называть книгу именно так, поскольку происхождение названия очевидно, а звучит короче) очень много забавных отсылок на толкиенутую тусовку и некоторые другие произведения.
Мелькор там, пожалуй, и вправду не очень убедительный, зато Финрод с Сауроном хороши. А вот в такого Берена мне как-то не очень верится, может, потому что Арда кажется мне горадо лучшим миром, чем данный (знаю, знаю, что многие считают, что Арда - это здесь, но такое уж у меня мнение).
Протез Маэдроса - несколько странно, но в принципе, поверить можно.  
А в целом, впечатление от книги хорошее.

               

               

[Gloredhel›]

Цитата:
IMHO, единственное достойное продолжение Толкина. В меру всего и нет загрязнения/отбеливания, чем "грешат" прочие продолжатели.

 ппкс

               

               

[Eileen›]

Не соглашусь. Имхо, эдайн в ПТСР именно загрязнили. И не только эдайн..

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 08-11-2003, 09:19:59
Во-первых, Мелькор. Не верю. Не страшный.


В качестве источника была использована ЧКА. И потом, "один из методов черта - убедить, что черта нет".
Цитата:
А Мелькор - самодовольно-надутый аки Водокрут Тринадцатый из советской сказки, и такой же бестолковый.


1. Собственно, и Врагом он стал не с большого ума.
2. Он мог прикидываться бестолковым.
Цитата:
     Если же это было что-то вроде "заклинания личины"( (с) Асприн), то у нашего Врага возникали бы проблемы с перемещением в созданных для нормальных людей комнатах без раскрытия оной (Учитель, а что это у вас на затылке незаживающие синяки? И каждый раз на новом месте?   ;Dлол)


Синяки заклятьем также маскируются.
Цитата:
Свиридовские архетипы. Берен - "Главный Герой". Лютиэн - "Предмет Любви Главного Героя". Гили - "Верный Спутник Главного Героя". Финрод - "Мудрый Наставник-Покровитель Главного Героя". Мелькор - "Злодей, тип 1". Саурон - "Злодей, Тип 2". Кайрист Мар-Фрекарт - "Злодей, тип "Предатель", сальные щеки и толстое пузо прилагаются".


"Верный спутник", кажется, должен быть сильнее и мускулистее главного героя. Гили не годится.
Финрод молод и прекрасен. Не годится.
Где там "симпатичный представитель нац. меньшинства?"
И потом, у Брилевой множество других персонажей.
Цитата:
Насчет руки. Я вспомнил именно эту комедию, а не что-то другое именно потому, что, в отличие, скажем, от Люка Скайуокера, Маэдрос жил во времена, когда технология НЕ была способна создать реально действующий механический протез руки, в то время как он описывается именно как механический.


   По-вашему, палантир сделать легче, чем протез?


Эйлин, а в чем вы видите "загрязнение" эдайн? В наличии отрицательных типов? У Толкина тоже были предатели и просто отрицательные типы. Взять тех же Маэглина или Турина Турамбара.

               

               

[Комиссар›]

Насчет Мелькора. В ЧКА - он величественный и мудрый. В Сильме - он страшный, аж жуть. Что общее в обоих случаях? Харизма, энергия личности, которая прет через край. В ПТСР - он жалкий, харизмы как таковой в нем нет совсем. А прикидываться бестолковым - далеко не лучший способ убедить Берена в том, что ему не нужен сильмарилл, и ещё худший, чтобы привлечь на свою сторону.
Да, заклинание личины. Синяки синяками, а многие комнаты и подавляющее большинство дверей в Аст Ахэ были рассчитаны на нормального человека, и протиснуться в них замаскированному личиной гиганту без нарушения оной опять невозможно.

Насчет свиридовских архетипов. Кто вам, батенька, сказал такую чушь, что Финрод молод? Он ЭЛЬФ, а они всегда выглядят молодыми вне зависимости от паспортного возраста. На деле же он намного, _намного_ старше Берена. Гили - согласен, здесь небольшое отступление от _внешних_ ТТХ Верного Спутника, но суть остается. Симпатичный Представитель Нацменьшинства, согласен, не наблюдается в поле зрения. Но несущественные  исключения только подтверждают правило.

Да, насчет руки и палантира. Это совсем разные отрасли технологии. Палантир - предмет магический, работающий не столько в мире зримом, сколько в мире незримом, и искусством создания таких вещей нолдор владели довольно давно. А механическая рука - это изделие привычной нам с вами технологии, которую Толкиен, мягко говоря, недолюбливал (см. описание изенгардских машин в ВК) и которой вряд ли в Первую эпоху владели вообще. Это ведь вам не миры типа D&D, Warcraft или Warhammer, где гномы-механики делают паровые машины, пушки и дирижабли, это Арда Толкиена! (или хотя бы с претензиями на Толкиена). Так что механическая рука не в теме.

И ещё. Сюжетные навороты с Береном, подписывающим договор с Сауроном, совершенно не соответствуют духу Профессора, и, имхо, он переворачивается в гробу всякий раз как это читают.

Насчет плювания ядом. Вы не подумайте на меня, что я тут раскадавриваю ПТСР из чистой вредности, мне тоже нравится эта книга, просто бросаются в глаза вопиющие несоответствия привычной Арде.

               

               

[Feline›]

Насчет свиридовских архетипов: открываем "Сильмариллион", "О Берене и Лютиэн". Читаем: Берен - "Главный Герой". Лютиэн - "Предмет Любви Главного Героя". Финрод - "Мудрый Наставник-Покровитель Главного Героя". Мелькор - "Злодей, тип 1". Саурон - "Злодей, Тип 2".


               

               

[Eileen›]

Цитата:
Эйлин, а в чем вы видите "загрязнение" эдайн?


Например, измены, являющиеся в ПТСР чем-то абсолютно стандартным. Или рабовладельческие отношения. Или то, что Дайэрет могли изнасиловать. Или такое обширное использование ненормативной лексики.
Список можно продолжать.

               

               

[Aina›]

О руке Маэдроса.

Меня поражает невнимательность, господа. В ПТСР описан простейший механизм из защелки и отгибающего рычажка. ЧТобы пальцы, состоящие из двух или трех коаксильаных цилиндриков, сомкнулись, достаточно резко их встряхнуть - тогда они соскользнут друг по другу и освободят удерживающие защелки, которые зафиксируют "пальцы" в фикисированном состоянии "хватки". Чтобы "раскрыть" пальцы, нужно дернуть рычажок (там это описано), и убрать защелки.
Элементарный механизм. широко использовавшийся даже в средневековье. Правда, не для механических рук. Впрочем, кажется, знаменитая рука Геца фон Берлихингена была устроена именно так.

               

               

[Gloredhel›]

про ненормативную лексику согласна, а в остальном

Цитата:
Например, измены, являющиеся в ПТСР чем-то абсолютно стандартным. Или рабовладельческие отношения. Или то, что Дайэрет могли изнасиловать. Или такое обширное использование ненормативной лексики.
Список можно продолжать.
 ну, имхо, и измены быть могли (кста, а где сказано, что они норма?), и Дайрет изнасиловать тоже могли (война как-никак, а победители почти всегда мародеры)..

               

               

[Feline›]

А кто вам сказал, что эдайн были «чистые»? Сколько поколений прошло после прихода на Запад и встречи с Эльфами – три, четыре? И этого достаточно для превращения дикарей в нечто эльфоподобное? Строго моногамные и изъясняющиеся высоким штилем эдайн? Не верю! Заметьте, что люди по Толкину – изначально падшая раса. Они не могут быть праведными «по умолчанию».

               

               

[Асгейр›]

Feline
 Отсылаю Вас, любезная госпожа, к тексту "Атрабэт Финрод ах Андрэт". Кстати, я вот тут попытался вспомнить у Профессора хоть ОДНО указание на наличие полигамии у какого-либа народа - и не смог. Может, Вы мне напомните?
 Так что дело не в праведности. Дело в том, что союзники эльдар, являющиеся их близкими друзьями, не могут быть их полной противоположностью.
 И еще кстати. А кто вам сказал, что Эдайн до прихода на Запад были дикарями?
 А в произведении г-жи Брилевой проглядывает мода. Есть такой тип произведений, в которые автор просто обязан добавить "постели". Ибо иначе читать не будут. Пример - "Анжелика" и иже с ней. Просто ПТСР - это литература того же пошиба. Желтая пресса, которая перестанет быть актуальной максимум через десятилетие.
 Так что не мешайте автору зарабатывать на тинэйджерах на бутерброд с икрой. Если бы не было ПТСР - было бы написано что-нибудь еще. Жаль только - дорогие лично мне (и, думаю. не только мне) опошлили и оболгали. Но тут уж ничего не поделаешь...

               

               

[Feline›]

Уважаемый Асгейр!
 Невежливо отсылать собеседника «прочитайте то-то, там все написано». Приведите, пожалуйста, цитаты, подтверждающие Ваше мнение. Что касается моногамии людей, надеюсь, Вас устроит мнение Профессора по этому поводу:

"Мужчины не моногамны, такова их физическая природа. За свою жизнь мужчина способен стать отцом сотен детей - и получить при этом массу удовольствия. Мы живем в падшем мире, и нет в нас согласия между душой и телом. Основное свойство падшего мира: невозможно достигнуть совершенства, испытав при этом одни лишь удовольствия, или, как теперь выражаются, "путем самореализации" (обычно под этим понимается самопотакание при полном равнодушии к "реализации" других людей). Только путем самоотречения и страдания! Именно этого требует верность в христианском браке: великого смирения духа и плоти. Для христианина нет другого выхода». (Из письма Толкина сыну Майклу, написанного в начале марта 1941 года)

Вы считаете, что язычники Эдайн получали при рождении то, что христианину дается «путем самоотречения и страдания»?

Цитата:
 А кто вам сказал, что Эдайн до прихода на Запад были дикарями?


А кто Вам сказал, что нет? Мое утверждение основано на том, что а) от пробуждения Людей на востоке Средиземья и до их прихода в Белерианд прошло всего около 300 лет, из которых десятилетия - в странствиях, b) Валар (кроме Моргота) людьми не интересовались и, соответственно, их просвещением не занимались, с) Авари, с которыми у людей были контакты, особой цивилизованностью не отличались (хоть и дикарями, конечно, не были). Все факты – из «Сильмариллиона“. Возможно, Вас смутило слово «дикарь». Хорошо, «варвар» устроит?

И последнее. Вы не пробовали прежде чем кричать о «поругании самого ценного» и делать безапелляционные заявления о «моде» , желтой прессе и бутербродах с икрой прочитать книгу и постараться понять, о чем она?

С уважением, Feline

PS Если кому интересно, вот ссылки на рецензии ПТСР:

Серая Коала "Безответственный треп на потусторонние темы" (http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/side.html)
С. Лихачева "С миру по нитке, или проигрыш на чужом поле" (http://sabrina00.narod.ru/Likhacheva.html)
О. Брилева "Наш ответ Чемберлену" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/brileva-ptsr.html) (ответ на статью Лихачевой)


               

               

[Eileen›]

Цитата из письма - это, конечно, хорошо.
Но скажите, мужчины, живущие на планете Земля в 1941 году, являются эдайн, да?


Цитата:
 Валар (кроме Моргота) людьми не интересовались и, соответственно, их просвещением не занимались

А Ульмо?

Цитата:
Авари, с которыми у людей были контакты, особой цивилизованностью не отличались (хоть и дикарями, конечно, не были)

Были контакты - это, ИМХО, не самое точное выражение.
Однако, говорят, вскоре они встретили Эльфов Ночи и подружились с ними. И в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, никогда не стремившихся в Валинор, а о валарах знавших лишь понаслышке.
Сильмариллион, 12 глава

Уже не очень похоже на определение дикарей  


               

               

[Aina›]

Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 19:23:42
Feline
 Отсылаю Вас, любезная госпожа, к тексту "Атрабэт Финрод ах Андрэт". Кстати, я вот тут попытался вспомнить у Профессора хоть ОДНО указание на наличие полигамии у какого-либа народа - и не смог. Может, Вы мне напомните?
 Так что дело не в праведности. Дело в том, что союзники эльдар, являющиеся их близкими друзьями, не могут быть их полной противоположностью.
 И еще кстати. А кто вам сказал, что Эдайн до прихода на Запад были дикарями?


Да Толкиен же и сказал :-) В том же самом тексте. и в "Сильмариллионе". Вы, наверное, под "дикарями" разумеете грязных, немытых, нечленораздельно мекающих, с каменными топорами? А что-то вроде скифов или готов вас не устраивает? Эпохи Великого переселения народов?
И культура имеется, только не такая - жена, может, и одна. но и наложницы имеются, на погребении вождя хоронят его домочадцев и/или жену...

Цитата:
 А в произведении г-жи Брилевой проглядывает мода. Есть такой тип произведений, в которые автор просто обязан добавить "постели". Ибо иначе читать не будут. Пример - "Анжелика" и иже с ней. Просто ПТСР - это литература того же пошиба. Желтая пресса, которая перестанет быть актуальной максимум через десятилетие.
 Так что не мешайте автору зарабатывать на тинэйджерах на бутерброд с икрой. Если бы не было ПТСР - было бы написано что-нибудь еще. Жаль только - дорогие лично мне (и, думаю. не только мне) опошлили и оболгали. Но тут уж ничего не поделаешь...



Асгейр. по вашим сообщениям вы казались мне приличным человеком. Порядочным. Неужели вас так зашкалило от ненависти? Или вы установили осанве с Ольгой Брилевой и прочитали ее мысли?  Почему-то есть у меня уверенность, что вы этого не сделали. Вам просто хочется выставить сволочью автора непонравившейся вам книги. Это непорядочно. И как минимум - мерзко.



               

               

[Aina›]

Цитата из: Eileen on 10-11-2003, 23:26:33
Цитата из письма - это, конечно, хорошо.
Но скажите, мужчины, живущие на планете Земля в 1941 году, являются эдайн, да?


Да. В прямом смысле этого слова :-) Точно такими же мужчинами и женщинами, из той же глины слепленными, да еще и тем же Творцом...

Цитата:

Цитата:
 Валар (кроме Моргота) людьми не интересовались и, соответственно, их просвещением не занимались


А Ульмо?


См. "Сильмариллион" - люди не понимали ручьев и потоков.

Цитата:

Цитата:
Авари, с которыми у людей были контакты, особой цивилизованностью не отличались (хоть и дикарями, конечно, не были)

Были контакты - это, ИМХО, не самое точное выражение.
Однако, говорят, вскоре они встретили Эльфов Ночи и подружились с ними. И в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, никогда не стремившихся в Валинор, а о валарах знавших лишь понаслышке.
Сильмариллион, 12 глава

Уже не очень похоже на определение дикарей  


Ключевое слово - ГОВОРЯТ. В любом случае, пришли они из-под Тени, падшими.

               

               

[Eileen›]

Цитата:
Да. В прямом смысле этого слова :-)


В провидении их явления, в Валиноре людям было дано имя Атани, Вторые, в наречии же Белерианда это имя превратилось в Эдайн или Аданы, и называли так только три племени Друзей Эльфов.
Silmarillion, chapter 17 (per. N. Estel)

Таки точно?

Цитата:
См. "Сильмариллион" - люди не понимали ручьев и потоков.


Люди не понимали, а не валар не интересовались.  

Цитата:
Ключевое слово - ГОВОРЯТ. В любом случае, пришли они из-под Тени, падшими.

А в "Сильмариллионе" много говорят просто так?
Переставим акценты: они вышли из-под тени

Цитата:
Да Толкиен же и сказал :-) В том же самом тексте. и в "Сильмариллионе".

Где там написано про "дикость", многоженство и т.п. у эдайн?..