Тема: Доходы дунэдайн, или на что купить пиво

[aikatherina›]

Можно совсем-совсем дурацкий вопрос?..
Откуда у Арагорна в ВК деньги на кружку пива? И на табак, который он в трактире курит.
Может, это стоит и недорого, но все же чего-то стоит (задаром, я полагаю, ему трактирщик бы не  дал?)

[Мёнин›]

немного это обсуждали.

У Арагорна, как говорилось уже в начале темы, деньги, скорее всего, были. Когда он был на службе у наместника Гондора и короля Рохана, там, наверное, жалованье платили. А у северных следопытов свое хозяйство тоже должно быть, так как брийцы и ширцы им точно за охрану не платили, а кушать что-то надо. В конце концов просто неуважительно полагать, что после распада Арнора дунедайн одичали настолько, что утратили все хозяйственные навыки

[aikatherina›]

ОК, спасибо:) просто не нашла тему.
Но, впрочем, он же на службе был давным-давно. Или умел экономить?

[Мёнин›]

Сколько можно прожить, ходя по лесам или потягивая пивко в провинциальном трактире, накопив за несколько лет жалование генерала в культурной столице мира?

[Corwin›]

В принципе возможна же еще "спонсорская помощь" из Имладриса?

[Ричард Нунан›]

В принципе возможна же еще "спонсорская помощь" из Имладриса?

У короля эльфов и в самом деле была слабость к сокровищам, особенно к серебру и бриллиантам; хотя сундуки его были полным-полны, ему все было мало, так как он не накопил еще столько сокровищ, сколько, по его представлениям, было у эльфийских владык древности. И это при всем при том, что его подданные не трудились в копях и не умели обрабатывать металлы и драгоценные камни, не утруждали себя занятиями торговлей и возделыванием полей.

("Хоббит" в переводе Степанова и Каменкович) (речь идет, конечно, о Трандуиле, а не об Элронде).
Это к тому, что при таком подходе вопрос остается прежним, происходит лишь переадресация. Толкин оставил героям только героические заботы. Деньги, естественные отправления, низменные инстинкты и т.д., по счастью, из перечня проблем эльфов и дунэдайн выброшены. В отличие от гномов с хоббитами.
Мне кажется, что я что-то где-то читал по теме экономики в Средиземье, но, увы, нет ни малейшего шанса, что я вспомню, что это было и где это было. Может, в "Tolkien Studies"...

Сколько можно прожить, ходя по лесам или потягивая пивко в провинциальном трактире, накопив за несколько лет жалование генерала в культурной столице мира?

Все равно. Даже если бы у него хранилась кубышка с золотом дома в Ривенделле. Как ты себе представляешь ношение денежных запасов в процессе путешествий, которые иногда длились годы? Визы или Мастеркарда тогда еще не было, чековой книжки тоже. К обломкам Нарсила он относился так же, как Атос к шпаге деда, так что закладывать у ростовщика не стал бы.

Я думаю, что дунэдайн могли получать нужные вещи как благодарность за их добрые дела. Хотя в случае с населением Бри Толкин ясно показывает, что они ничего хорошего от бродяг не ждали, об их службе не догадывались, и на благодарность аборигенов рассчитывать не приходилось (сам Арагорн об этом и говорит).

[Olandil›]

Я думаю, что дунэдайн могли получать нужные вещи как благодарность за их добрые дела.

Ага Кстати, не упомню уж кто, Гэндальф ли, Бомбадил ли, направляя хоббитов в "Гарцующий пони", кагбэ намекал на то, что хозяин трактира - в какой-то мере "свой", "правильный", человек; а при случае способный войти в положение и уж стаканчик-то налить

[Juliana›]

Экономика Средиземья - это такой темный лес, что лучше туда не лезть. Это я как экономист говорю .

[Olandil›]

Экономика Средиземья - это такой темный лес, что лучше туда не лезть. Это я как экономист говорю .

Зато интересный А что там такого сложного? Раннесредневековый феодализм. Буржуи вроде бы ещё нигде не зародились... Занятно было бы спрогнозировать эконом. развитие Арды в Четвёртой эпохе...

[aikatherina›]

Тут ведь не только экономический интерес.  Все же отношение трактирщика к Арагорну может зависеть от того, были ли у Арагорна деньги. Одно дело - просто подозрительная личность, другое - подозрительная личность, которая еще и за пиво не платит. Я, впрочем, думаю, что платит, - но это, конечно, гадание на кофейной гуще.

[Balin›]

Я где-то уже приводил свои примитивные рассуждалки на эту тему, но попробую еще раз написать, раз уж оказия вышла. =)

По сути в Средиземье наличествуют два сколь-нибудь кормящих вида сельхоздеятельности: охота и земледелие. Скотоводство носит какой-то совершенно вспомогательный характер, за исключением разве Рохана, где табуны лошадей применяются в качестве военной силы - и, возможно, в какой-то степени в качестве внутренней меновой единицы. Соответственно, в торговле именно два первых поименованных направления (а вернее, их продукты) и будут играть очень существенную роль...

Что мы имеем вообще в качестве каких-то ценностей, которые могли бы переноситься/перевозиться в качестве платы? Меха - отпадают, вот я даже ГриГрушный перевод в главе предпоследней с помощью Мёнина разоблачил. Золото и другие "драги"... да, собственно, именно это на средиземские "валюты" и похоже. Драгоценные камни - видимо, они при такой денежной массе слишком драгоценные и слишком никому толком не нужные, чтобы иметь ликвидность. Более экзотические формы "валюты" в виде ножей/иного оружия или инструмента, ценных трав, минералов вроде как тоже отсутствуют, да и компактными их как-то не назовешь.

Если коротко, то во мне крепнет ощущение, что кое-какие деньги у Арагорна где-то были, но фокус в том, что сфера их применения - чуть ли не один трактирчик в Бри и есть. С гномами он как-то близко вроде не общался, в страну хоббитов с целью делать приобретения вроде как не заходил... а в остальном Средиземье, даже и там, где можно диагностировать какие-то развитые товарно-денежные отношения, он был категорически увлечен иными делами. Замечу, что за исключением южных городов (да Гондор по сути... что еще?) деньги активной роли как-то не играют...

Отсюда вывод, что цены в "Резвом Пони", возможно, были демпинговые вполне (по естественной умеренности нравов), а на абсолютно большей части остальных средиземских пространств деньги Арагорну были в принципе не нужны. Ну - тоже версия. =)  

[Мёнин›]

Золото и другие "драги"... да, собственно, именно это на средиземские "валюты" и похоже.

Собственно серебряные и золотые монеты в Средиземье и были. Бильбо взял в награду за его роль в убийстве дракона по шкатулке того и другого металла - что позволило ему остаться более чем состоятельным хоббитом.
Именно золото составляло основу сокровищниц гномов - ровно оно же привлекало драконов.
Золото, кроме прочего, было "металлом Моргота" - утверждается (не помню, где именно), что оно было, возможно, "самым порченым" из всех элементов.
Да и серебряные ложечки были вещью хоть сколько-то, но ценной =)

Драгоценные камни - видимо, они при такой денежной массе слишком драгоценные и слишком никому толком не нужные, чтобы иметь ликвидность.

Ну, они были ценными на политическом и стратегическом уровне. Изумруды Гириона как подарок в знак дружбы (и вообще в текстах упоминаются многие другие подобные подарки). Нам известно о драгоценностях, которыми Финрод расплачивался с гномами за Нарготронд... И т.п.
Но да, бытовую ликвидность они вряд ли имели.

Более экзотические формы "валюты" в виде ножей/иного оружия или инструмента, ценных трав, минералов вроде как тоже отсутствуют,

Торговля табаком на самом деле кое-что значила...

А вот чтобы кто-то с кем-то изначально договорился расплатиться оружием, то действительно не припомню. Кольчуга Бильбо вспоминается разве что (она изначально должна была входить в его гипотетическую долю сокровищ).
А вот доспехи и мечи Перегрина и Мериадока им достались исторически.

[Olandil›]

Вряд ли золото могло быть основной расчётной единицей.
Во-первых, активно использовать его - означает просто сдать всю экономику с потрохами под контроль гномам, обладающим огроменным золотым запасом .
Поэтому регион с наиболее налаженными и прочными торговыми связями - люди Дэйла и Эсгарота, гномы Одинокой горы и Железных холмов, эльфы Чернолесья, скорее всего отдаст предпочтение меновой торговле.

Вторым центром торговой активности был Гондор. Вот здесь золото имело бы определённое хождение, ввиду закрытости местной экономики (я не представляю, зачем им было бы нужно иметь дело даже с Роханом, не способным предложить хоть что-то стоящее). Но ввиду значительного числа мелких субъектов хоз-й деятельности, явно в ходу должна была быть более мелкая серебряная и медная монета. Бартер также имел бы место в отдалённых районах. Ввиду не особенно высокой численности населения, объём товарооборота вряд ли мог быть значительным, отсюда и скорее всего второстепенность золота, по отношению с прочими монетами.

В Шире же, ввиду стопроцентной занятости населения в с/х, ИМХО, бартер - наиболее реальный вариант. Товары, скорее всего, обменивались раз в год на ярмарке в Мичел Дельвинге. Была в ходу какая-то монетная мелочёвка, но разве что в кабацком сегменте. Значимость торговли табаком явно преувеличена, ведь даже случайные поставки его на юг, а взамен - немного золотишка, изменить экономический уклад целого края не смогут . Орудия с/х хоббитам изготовляли гномы западных гор за... еду.

Изоляционность, отсутствие экономических связей, пустыннность и немногочисленность населения - своеобразная остывающая Вселенная, Средиземье Т. Э.
На таком фоне, буквально бурлящий жизнью северо-восточный угол (район Долгого озера) выглядит как-то неестественно, а всё потому, что имеем мы его благодаря лишь "Хоббиту" , без которого весь этот мир был бы слишком уж мрачным и готишным и вряд ли особенно много кого в таком виде заинтересовавший бы

[Мёнин›]

Так гномы и значились, насколько известно, наиболее состоятельным народом: именно они создавали огромные сокровищницы... и никто не терял столько богатств, сколько теряли гномы при нападении драконов.

О ходовой монете лучше известно именно о серебряной, это правда. Но оплата золотом тоже никуда не делась:

“It's the best news I have had since midsummer: it's worth a gold piece at the least".

в пер. Каменкович:

"Да это лучшее, что я слышал с самого Преполовения! За такие новости платят золотом!"

Это Гандальв радуется новости, что хоббиты ушли из Бри с Арагорном, гл.2.кн.2 (Совет у Элронда), ВК.

Таким образом, вывод, что золото не было в ходу, не сообразуется с текстом.

Другое интересное замечение: слово "деньги" (money) вообще появляется в тексте ВК (не считая Приложений) только в Шире или Бри, а в Сильмариллионе (1977) может быть не найдено вовсе - хотя речь о золоте и других драгоценностях идёт там неоднократно.

А вот что до табака, так тут - Саруман именно с этой торговли начал (да и вообще дело началось, по UT, именно с курительного зелья), продолжил мельницами... Не всё так просто, короче. Но говорю же, оффтоп.

своеобразная остывающая Вселенная, Средиземье Т. Э.
На таком фоне, буквально бурлящий жизнью северо-восточный угол (район Долгого озера) выглядит как-то неестественно,

Это не вполне верно. Гондор и Рохан до войны прекрасно себя чувствовали - а Саурон активно разошёлся как раз только во время событий "Хоббита". В "ВК" мы просто видим Гондор и Рохан не в лучшее время.

[Olandil›]

“It's the best news I have had since midsummer: it's worth a gold piece at the least".

в пер. Каменкович:

"Да это лучшее, что я слышал с самого Преполовения! За такие новости платят золотом!"

Это Гандальв радуется новости, что хоббиты ушли из Бри с Арагорном, гл.2.кн.2 (Совет у Элронда), ВК.

Таким образом, вывод, что золото не было в ходу, не сообразуется с текстом.

Фраза на идиому смахивает, я бы перевёл, как "Такая новость дорогого стоит"
Всё таки останусь при мнении, что на конец Т. Э. золото разумеется обладало существенной ценностью, но в ходу практически не присутствовало - масштабы торговли явно не те были...

Что же касается Гондора, то даже в эдаком идейно - концептуальном отношении, он должен был постепенно деградировать, словно бы демонстрируя необходимость возвращения к старым порядкам (что в итоге и случилось).

[Ричард Нунан›]

В Заселье и Бри в ходу были серебряные и, судя по всему, медные пенсы. Цена пони составляла самое большее 4 серебряных пенса. В то же время Бильбо перед празднованием Дня Рождения не стал заранее дарить ребятишкам фейерверки, но одарил их несколькими пенсами. Вряд ли он стал бы делать в такой бытовой ситуации (да еще и маленьким детишкам) мелкие подарки ценой почти что в пони. Поэтому я думаю, что это могли быть медные пенсы.

Bilbo gave a few pennies away; but not a single squib or cracker was forthcoming, to the disappointment of the onlookers.

Бильбо раздал несколько пенсов; но, к разочарованию зевак, не было взорвано ни единой петарды или хлопушки.

Bill Ferny's price was twelve silver pennies; and that was indeed at least three times the pony's value in those pans.

Цена, которую запросил Папоротник Билл, составляла 12 серебряных пенсов; и это было по меньшей мере в три раза выше обычной цены на пони в этих краях.

[Juliana›]

У-у-у, ничего себе, "Рохан не может предложить ничего стоящего!" А лошади? Да и вообще, скот, мясо там, кожа...

Да потому, лучше не лезть Оландиль, что получатся абсолютно нежизнеспособные в экономическом плане государства. И вообще, с материально-техническим развитием Средиземья полная нескладуха. Вот скажите, откуда в отсутствие фабрик и заводов в Шире столько бумаги? Что ее преспокойненько тратят на письма и записочки? А на какие шиши жил Бильбо? На процент с капитала? Банков нет для этого! Не предусмотрено! Да и банки бессмысленны при отсутствии развитой промышленности - ибо кто же будет брать кредиты и платить проценты? И вообще, жить на таком уровне, как описано, в чисто сельскохозяйственной стране просто невозможно! Вы где-нибудь видели богатую чисто сельскохозяйственную страну? И я не видела. Традиционно такие страны - самые бедные и неразвитые. Разве что у них очень большие поставки за границу (и то сомнительно). Хотя хоббитам есть куда сбывать продукцию - гномам. Но что-то не припомню я упоминаний обширных караванов с зерном... Да и охранять их надо от всякой нечисти, а то шаг за пределы Шира ступишь - тут и Умертвия, и живые деревья, и вообще всякие страхи... И таких нескладух - вагон и маленькая тележка. Толкин хотел описать идиллию - и описал, а о ее мат.-техническом обеспечении не подумал, ибо больше думал о проблеме корня "РОС" и иже с ним. 

[Balin›]

У-у-у, ничего себе, "Рохан не может предложить ничего стоящего!" А лошади? Да и вообще, скот, мясо там, кожа...

Я вот тихо размышляю, кому бы Рохан мог сплавлять своих лошадей в сколь-нибудь значимых количествах, если выпустить из виду тот факт, что они ими делиться, видно, не очень любили... Чем-то мне оно напоминает старую историю с "тысячелийными конями"...

Скот, мясо, кожа -  хочу цитат и упоминаний, помимо "загонов для скота" в главе о Хельмовой Пади.

Вот скажите, откуда в отсутствие фабрик и заводов в Шире столько бумаги? Что ее преспокойненько тратят на письма и записочки?

http://www.officemart.ru/office_goods/articles/articles380.htm

Я взял первую попавшуюся статью. Это я к тому, что производство бумаги отнюдь не требует строительства целлюлозно-бумажных комбинатов, ее даже дома можно изготавливать в определенных объемах. =)

Вот если бы речь шла о газетах с большими тиражами, солидном обороте документации, активном применении бумаги в строительстве, печатании денег, книгопечатании и т.д. - я бы поверил. А записочки и письма - не расчет. Если мы предполагаем активное развитие бартера, то стоить много не обязано. =) 

А на какие шиши жил Бильбо? На процент с капитала? Банков нет для этого! Не предусмотрено! Да и банки бессмысленны при отсутствии развитой промышленности - ибо кто же будет брать кредиты и платить проценты?

*страшным шепотом* У меня есть версия, что он был хоббитонским помещиком-лендлордом: сдавал в обработку самую лучшую землю у Холма, а с урожаев получал свою долю. Это если не считать двух?.. уже не помню... сундучков, которые были им привезены. Соседи-то у него как раз - фермеры да Саквиль-Бэггинсы.

На самом деле, думаю, какая-то примитивненькая промышленность мануфактурного плана должна быть - текстиль, обувь, инструмент простенький, стройматериалы (если надо), обрабатывающая там всякая - мельницы, плотники там какие-нибудь...

*и еще у меня есть подозрение, что у Толкина было не больше причин любить банки, чем технократов-промышленников. Да и зачем, действительно, они в Средиземье? =)

И вообще, жить на таком уровне, как описано, в чисто сельскохозяйственной стране просто невозможно! Вы где-нибудь видели богатую чисто сельскохозяйственную страну? И я не видела. Традиционно такие страны - самые бедные и неразвитые. Разве что у них очень большие поставки за границу (и то сомнительно). Хотя хоббитам есть куда сбывать продукцию - гномам. Но что-то не припомню я упоминаний обширных караванов с зерном...

Ну, строго говоря, в древности бывало. Египет с его разливами Нила или Месопотамия с 4 урожаями в год - вот, собственно, и пример. Отличную урожайность Шира мы можем предположить легко. Что до богатства - ну, если самим 4 урожая не съесть, то солить их долго не получится, надо сбывать кому-то. С гномами, полагаю, оборот как раз ограничивался орудиями производства, какими-нибудь простыми прибамбасами вроде чайник-кочерга-решетка-люстра кованая (1 штука), гвоздями там какими и какими-нибудь разовыми заказами вроде игрушек для дня рожденья Бильбо (или чем-то более серьезным - для больших построек, но тоже разовым). А вот тот факт, что сами продукты надо куда-то сбагривать, наводит на мысль, что часть населения Шира все-таки в какой-то простенькой промышленности и существенно менее - торговле была завязана.

Кстати, почему бы и не жить хорошо, если все растет, оборот сельхозземель налажен правильно, вредители культурным растениям не досаждают и заморозки не мучают, гномьи инструменты служат по несколько поколений, а норы вообще в ремонте ну очень долгое время не нуждаются? Если одежда и башмаки не изнашиваются долго, а их изготовители живут не за счет частоты заказов, а за счет многочисленности аудитории? =)   

[Elentirmo›]

По-моему в 12 томе НоМЕ есть два названия на квенья и синдарине монет в Гондоре. Названия не помню, но монеты серебряные, причем вторая равна четверти первой. Значит в Гондоре серебро в денежном варианте ходило.

[Olandil›]

У-у-у, ничего себе, "Рохан не может предложить ничего стоящего!" А лошади? Да и вообще, скот, мясо там, кожа...

Этого добра и в Гондоре хватало с предостатком. Причём замечательность их лошадей упоминаются в контексте похода гондорцев в Арнор с целью разгрома Ангмарца.

Вот скажите, откуда в отсутствие фабрик и заводов в Шире столько бумаги?

Не особенно много её там. Своеобразный предмет роскоши, доступный лишь зажиточным обывателям. Говорится о том, что хоббиты любили писать письма, но не то, что они делали это каждый день .

Эффективность сельскохозяйственной экономики Шира обусловлена двумя факторами: широким видовым разнообразием (ячмень для пива, виноград для вина, табак для курева, картошка, зерно, овощи и фрукты, даже рыба в Брендивайне) - всё есть, что необходимо для сносной жизни; ну а также компактностью проживания хоббитов - незначительные размеры Шира, благоприятствовали активной меновой торговле.

какая-то примитивненькая промышленность мануфактурного плана должна быть - текстиль, обувь, инструмент простенький, стройматериалы (если надо), обрабатывающая там всякая - мельницы, плотники там какие-нибудь...

Обувь хоббитам ни к чему , а для изготовления одежды нужны минимум лён и овцы, что вполне реально в условиях Шира. Исторически, например в нашей стране, необходимая одежда изготовливалась в домашних условиях.

Инструмент им всё же гораздо проще выменять у гномов. Навыки обработки металлов слишком сложны в освоении, необходимо сырьё - уголь, железо, инфраструктура...

Строительство у хоббитов скорее всего проходило по той же схеме, что и в русских деревнях ещё сто лет назад. Собиралась вся родня и в течение нескольких дней заготавливала дерево, камень и строила дом (здесь - нору

Мельницы входят в состав крестьянских хозяйств, обслуживая самую ближайшую округу и нигде не дотягивают до промышленного уровня.

А вот плотники совершенно точно были. Как и гончары, бондари, пивовары. Но надо заметить, что кажущееся богатство пивоваров вряд ли могло бы иметь место, поскольку в с/х сообществах принято варить пиво, гнать самогон в домашних условиях, что и покрывает основные потребности .

Вы где-нибудь видели богатую чисто сельскохозяйственную страну?  

Грузия сто с небольшим лет назад.