Тема: О кольчуге Бильбо

[Мёнин›]

Не помню, обсуждалось где или нет, но была такая старая мысль.

Вспомнилась по прочтению обсуждения новохроноложества.
Делалась она для "эльфийского принца". Что интересно, то в истории Первой Эпохи также упоминается одна кольчуга для принца. Для принца Гондолина - Эарендиля, когда ему было лет пять.

А других вариантов нет?

[Мёнин›]

Если говорить с точки зрения внтуреннего фантазирования "разрешено всё, что не запрещено", то, во-первых, Смауг мог вытащить какие-то ещё сокровища, во-вторых, за ненадобностью (многим ли нужна мифрильная кольчуга на пятилетнего ребёнка?) её могли и перепродавать, и положить в сокровищницу;
Для этого было добрых две эпохи!

В частности, мифрил в Одинокой горе, afaik, не добывали. То есть, она в любом случае не была сделана там.

[Lorion›]

В частности, мифрил в Одинокой горе, afaik, не добывали. То есть, она в любом случае не была сделана там.

Да, но ведь у гномов еще была Мория, где они добывали свой мифрил. И вполне можно предположить путь кольчуги в сокровищницу королевства под горой оттуда

[Кириан›]

Может, кольчугу сделали гномы, а заказчики её не выкупили. Дорогая штука, как не крути.

почему сразу "на пятилетнего принца"? я так представляла рост хоббитов, что (с учетом, что кольчуга была Бильбо велика) кольчуга в Одинокой горе была на ребенка лет 15, скорее

Лет на пятнадцать - это уже нормальный человеческий рост. Ну, или чуточку ниже.

[Мёнин›]

Неправильно представляете.
Два-четыре фута. Итого - метр, самое большее - сто тридцать сантиметров. Больше только у таких "гигантов", как Бандобраса, Мерриадока и Перегрина:

Хоббиты - маленький народ, они меньше гномов: во всяком случае  менее
крепкие и приземистые, хотя ненамного меньше ростом. Их рост  разнится  от
двух до четырех футов по нашим меркам. Теперь  они  редко  достигают  трех
футов: но они утверждают, что становятся ниже и что в прошлые времена  они
были выше. В соответствии с "Алой книгой",  Бандобрас  Крол  (по  прозвищу
Бычий Рык), сын Изенгрима Второго, был ростом в четыре фута пять дюймов, и
мог ездить верхом на лошади. По преданием хоббитов его превосходят  только
два известных в древности хоббита, но об  этом  будет  идти  речь  в  этой
книге.

А два фута... пятилетние нынешние дети больше бывают. А взрослые нуменорцы (предком которых был Эарендиль) имели рост 6-7 футов, что выше распространённых сейчас 5,5-6.

В тринадцать лет я лично имел свои нынешние 165-167.
15 лет - это не ребёнок. Рост, во всяком случае, очень близок к взрослому.

Кириан, если бы не могли выкупить - думаю, не стали бы делать
Даже тогда, когда мифрила было побольше (то есть сколько-то было), это мог позволить себе только очень богатый король (в особенности для ребёнка, который из неё вырастет).
А эльфийских королей не так чтобы очень много было.

[Мёнин›]

Кстати, Эарендилю к моменту падения Гондолина было восемь лет (год ему был во время предательства Маэглина/Мэглина, и семь лет прошло между предательством и падением города).
А в восемь лет и человеческие дети ростом больше метра.
Хотя, по Утраченным Сказаниям, тэлэри не были выше людей, в отличие от нолдор.

[Кириан›]

Кроме того, кольчугу могли дать в качестве бартера. Скажем, сотня мечей в обмен на кольчугу и пакетик леденцов.

Шаси, кольчуга "подпопку" - супер!

[Lorion›]

Может, кольчугу сделали гномы, а заказчики её не выкупили. Дорогая штука, как не крути.

К тому же, если вспомнить жадность короля эльфов Лихолесья, то вполне можно объяснить этот момент. Хотя не уверен - были ли жадны все эльфы

[Мёнин›]

Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.

[Мёнин›]

метр - это где-то по пояс взрослому человеку

Чуть выше.
Восьмилетние дети выше пояса взрослому. По пояс - пятилетние.

К тому же метр - это довольно высокие хоббиты. Обычно они ниже.

а нуменорцы тут при чем? принц-то был эльфийский

При Эарендиле. Диор и Эарендил были эльфийскими принцами (Диор так и королём), но именно они были предками всех нуменорских королей.

(Биндари, а можно всё-таки два коротких сообщения вместе склеивать?)

[Lorion›]

Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.

Цитирую из "Хоббита" - король был скуп
Король эльфов когда-то заказал гномам драгоценные украшения, дав для этого золото и серебро, а потом отказался платить за работу. И тогда гномы, не получив оплаты, оставили украшения у себья. У могущественного короля эльфов и в самом деле была слоабость - он был скуповат... Хоббит. Конец главы "Пауки и мухи"

[Мёнин›]

Лорион, имеешь в виду историю с Трандуилом в "Хоббите", или вообще перепутал с Тинголом и Наугламиром?
А где в "Хоббите" говорилось про особую жадность эльфийского короля? Что-то не припомню.

Цитирую из "Хоббита" - король был скуп

OK. Просто вот чего нет- так это русского "Хоббита". Хотя вот по английскому совсем другая петрушка:

In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they
accused of stealing their treasure. It is only fair to  say that the dwarves
gave a  different account, and said that they only took what was their  due,
for the elf-king had bar- gained with them to shape his raw gold and silver,
and had afterwards refused to give  them  their pay.

Это про Наугламир. Без вариантов.
А тэлери, в конечном счёте, были именно теми или произошли от именно тех эльфов, которые во главе с Береном уничтожили убивших Тингола гномов.
А других гномо-эльфийских войн история Средиземья вроде бы не знает.

[Lorion›]

Кстати, в той же главе говорится о том, что у гномов с эльфами случались войны на тему обвинения первых в воровстве эльфийских сокровищ

[Corwin›]

Из Приложений к ВК (перевод А.В.Щурова).

[...] some of the Noldor went to Eregion, upon the west of the Misty Mountains, and near to the West-gate of Moria. This they did because they learned that mithril had been discovered in Moria.

[...] некоторые Нолдор обосновались в Эрэгионе, что лежал к западу от Мглистого Хребта, и поблизости от Западных Врат Мориа. Они сделали это, ибо им стало известно, что в Мориа обнаружен митрил.

Т.е. митрил могли обнаружить и раньше, но делать из него изделия для эльфов - вряд ли.
Посмотрим, в каком году пришли Нолдор:

750   Eregion founded by the Noldor.

750   Нолдор основывают Эрэгион.

Но:

1697   Eregion laid waste. Death of Celebrimbor. The gates of Moria are shut. Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris.

1697   Эрэгион стёрт с лица земли. Смерть Кэлэбримбора. Врата Мориа закрываются. Элронд уводит остатки Нолдор и основывает убежище Имладрис.

Это было во Вторую Эпоху. А Врата были закрыты аж до конца Третьей Эпохи.
Поэтому с уверенностью можно предположить, что кольчуга создавалась между 750 и 1697 гг 2-й Эпохи.

Осталось найти подходящих принцев из этого периода.
И. кстати, если с трудом верится, что эльф-король вряд ли б не смог выкупить кольчугу, то её банально могли не успеть передать (если это было в 1697 году).

Теперь о том, как кольчуга могла попасть в Эребор.

Dwarves delved deep at that time [middle of the Third Age - C.C.], seeking beneath Barazinbar for mithril, the metal beyond price that was becoming yearly ever harder to win.  Thus they roused from sleep  a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth. Durin was slain by it, and the year after Nain I, his son; and then the glory of Moria passed, and its people were destroyed or fled far away.
Most of these that escaped made their way into the North, and Throin I, Nain's son, came to Erebor, the Lonely Mountain, near the eastern eaves of Mirkwood, and there he began new works, and became King under the Mountain.

В те поры [в середине Третьей Эпохи - С.С.] Карлы слишком глубоко вгрызались в недра, ища под горой Баразинбар митрил - бесценный металл, который с годами становилось всё труднее добывать. Так они пробудили от сна чудовищную тварь, которая, бежав из Тангородрим от войск Запада, скрывалась у самых основ земли - балрога, демона Моргота. Балрог убил Дурина, а год спустя - и его сына Наина I; слава Мориа угасла, а её народ был либо уничтожен, либо рассеян по земле.
Большинство из спасшихся ушли на Север, а Траин I, сын Наина, пришёл в Эрэбор, Одинокую Гору, близ восточных опушек Чёрной Пущи; там он начал новые работы, и стал Подгорным Государем.

Это было в:

1980   The Witch-king comes to Mordor and there gathers the Nazg?l. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.

1980   Король-Ведьмак прибывает в Мордор и собирает всех Назгул. В Мориа появляется балрог и убивает Дурина VI.

Вот так и попала кольчужка в Эребор.



P.S. Спасибо, Нээрэ. А то противно было читать.

[Мёнин›]

мне кажется, Наугламир - это отдельная тема его нельзя, как какую-то кольчугу судить особенно с тех пор, как в него сильмарилл вставили

Не отдельная. В приведённой цитате говорится ни много ни мало именно про историю с его отковкой.

Кстати, в той же главе говорится о том, что у гномов с эльфами случались войны на тему обвинения первых в воровстве эльфийских сокровищ

Именно эту цитату на английском языке я и привёл. Прочитайте.
Причина войны - как раз история с кузнецами и  нежеланием их труд оплатить.

А вот по поводу исторического экскурса сразу возникает вопрос: а вне Мории мифрил вообще был? Если говорится "нолдор узнали, что добывается мифрил", но не "Нолдор узнали о существовании мифрила"

Кстати, вот что говорит Энциклопедия на Арде-на-Куличках, статья Терн:

Его добывали в копях Мории (поскольку эльфы приходят в Эрегион в 750 году Второй эпохи, узнав, что в Мории обнаружен митрил, можно предположить, что его открыли приблизительно в этот период).

...

Из митрила были сделаны также шлемы стражников Цитадели Минас-Тирита, изображение короны на знамени, сделанном Арвен для Арагорна (вернее, из митрила и золота), обруч, в который был вставлен Элендилмир, Ненья - кольцо Галадриэль, и частично (если верить песне Бильбо) - небесный корабль Эарендила .

Хотя Гэндальф говорил, что митрил был найден только в Мории, его нашли и в Нуменоре. Пятнадцатый король Нуменора, Тар-Тэлеммайте, "сребнорукий" (годы правления 2386 - 2526), получил свое имя из-за любви к серебру "и заставлял своих слуг все время искать митрил".

И если верить сказанному, то мифрил был и во времена Эарендиля, когда Мория ещё не была известна эльфам.

[Corwin›]

Кстати, вот что говорит Энциклопедия на Арде-на-Куличках, статья Терн:

Хотя Гэндальф говорил, что митрил был найден только в Мории, его нашли и в Нуменоре. Пятнадцатый король Нуменора, Тар-Тэлеммайте, "сребнорукий" (годы правления 2386 - 2526), получил свое имя из-за любви к серебру "и заставлял своих слуг все время искать митрил".

И если верить сказанному, то мифрил был и во времена Эарендиля, когда Мория ещё не была известна эльфам.

Эта информация взята из UT, а т.к. она противоречит ВК, то её не стоит принимать за истину.

[Мёнин›]

- В зависимости от того, было оно написано в UT после или до ВК, и было ли ошибкой.

А как насчёт корабля Эарендиля? Это точно есть в ВК (правда, в поэтическом тексте Бильбо: считать это его ошибкой? Верится с трудом) и это точно Первая Эпоха.

[Corwin›]

Можно разве что сослаться на то, что поэзии свойственны различные приукрашательства
Если судить о реалиях Средиземья того времени (кольчуга стоила всей Хоббитании, пусть даже Гэндальф утрировал), то использование митрила (уже легендарного, можно сказать) в деталях корабля "околобожественного" Эарендиля давало как раз нужный эффект некоего ошеломления. Серебро или золото такого эффекта не давало бы.
Имхо

[Мёнин›]

Ну, цену мифрила с ценой Сильмарилла не сравнишь. А большую часть текста там упоминается именно серебро. Про мифрил говорится один раз

[Мёнин›]

Укажите цитату, в которой говорилось прямо о Трандуиле. В указанной цитате говорится об истории древнейших времён они в которой пра-тэлэри как раз и уничтожили гномье войско. И древний король, отказавшийся платить - это Тингол(сбивает с толку переводчиков, а затем  русских читателей то, что эльфийские короли не названы по имени)
Или же укажите войну между эльфами и гномами, кроме войны за Наугламир.