Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Политические бои  (Прочитано 4988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #60 : 25/09/2003, 23:29:30 »

Цитата:
И чему это противоречит?

Из этого просто следует, что ближе к концу войны террор уже устраивали сами над собой, а для этого внешнего принуждения мало.

Цитата:
 Но далеко не только из них.

Далеко - понятие растяжимое. К середине-концу войны они составляли основную массу боеспособной части армии, вполне преданной большевикам.
Приведу пример того, насколько люди сами верили в дело революции. В романе Платонова "Котлован" есть такой герой, инвалид Жачев, который принимает наиболее активное участие в раскулачивании, погромах, убийствах. Это не гротескный персонаж, а вполне будничная черта того времени. Ближе к концу войны и после ее окончания осталось большое количество инвалидов, которые хотели ревностно служить делу советоа. Воевать они не могли, поэтому они просили направить их в села и уездные города проводить там политику партии. Добровольно просили, и их было много; никаким принуждением здесь и не пахнет. И это только один частный пример.

Цитата:
Вечер, верно ли я помню, что коллективизация как раз происходила в тридцатых годах? ... Декреты "О мире" и " О земле" были тем самым троянским конем...

Правильно, постановление о коллективизации было издано весной 1929 года (а осенью Сталин соврал в лицо всей стране, заявив, что "середняк пошел в колхоз"). Последние очаги гражданской войны к тому времени сохранялись только на Кавказе и в Закавказье.
А что касается энтузиазма, то он продолжал сохраняться и в середине 20х: первые пятилетки и впрямь строили изо всех сил, причем в большинстве случаев опять же абсолютно добровольно: люди верили в то, что делали.
Именно об этот энтузиазм и запнулся НЭП: в годы "военного коммунизма" страна максимально подошла к коммунизму теоритическому. Натуральная оплата труда, централизованное управление. Конечно, сдельность и свобода НЭП многими была воспринята как отступление (доходило до самоубийств).

Цитата:
Кроме того, и красные, и белые были привязаны к одним и тем же средствам сообщения, и действительно _контролировались_ лишь конкретные населенные пункты с телефонами\телеграфами, влияние на все остальное расширялось уже после окончания внутренней войны.

Контроль совсем не обязательно должен быть перманентным: если у жителей того или иного селения есть твердая уверенность в том, что в случае чего их защитят/сотрут с лица земли при непослушании, то они не будут особенно рыпаться. Если бы не было контроля над населенными пунктами, то большевики не смогли бы так успешно проводить мобилизации.

Цитата:
Вы вот лучше о чём задумайтесь в ваших подсчётах: почему численность вооружённых сил не превышает нескольких процентов населения? Почему этих вооруженных сил в то же время достаточно, чтобы покорять соседние страны? Чего-то вы недоочениваете роль вооружения и организации...

Одно дело несколько процентов (т.е. миллионов), а другое - несколько десятков тысяч человек. Вот последних явно не хватит.
Что значит покорить? Вы имеете в виду присоединение? - Так ведь присоединялись страны с мизерной территорией, для того, чтобы их контролировать не нужно было много войск. А вот когда попробовали влезть в крупную страну - Польшу - моментально увязли там и ушли ни с чем. Организация и вооружение имеет решающее значение, когда преимущество в них очень велико. Да, конкистадоров было сначала значительно меньше, чем индейцев, а англичан меньше, чем индийцев. Но в XX веке такой разницы уже не было (другое дело, что к концу века она образовалась опять). - Решающее значение теперь имеет территория страны, количество людей, готовых ее защищать, военный потенциал этой территории. И то, что большевики смогли в краткие сроки захватить всю территорию России (а у белых за спиной были и промышленные, и сельскохозяйственные центры), говорит о том, что здесь им сопротивлялись гораздо мене активно, чем в Польше (у нас так потом сопротивлялись Гитлеру).

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #61 : 26/09/2003, 00:45:49 »

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 23:29:30
Что значит покорить? Вы имеете в виду присоединение? - Так ведь присоединялись страны с мизерной территорией, для того, чтобы их контролировать не нужно было много войск. А вот когда попробовали влезть в крупную страну - Польшу - моментально увязли там и ушли ни с чем.


Вы про кого?

Две цитаты (спасибо Брунхильде):

Из реферата на книгу "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927-1939. Документы и материалы. В 5-ти тт./Т. 1. Май 1927 - ноябрь 1929/":
Цитата:
В первом томе настоящего издания публикуются документы по истории советской деревни накануне коллективизации (май 1927 г. - ноябрь 1929 г.) преимущественно из ранее недоступных архивов высших органов партийно-государственного руководства - ЦК ВКП(6), его Политбюро, Оргбюро и Секретариата, ЦИК и СНК РСФСР, ОГПУ, различных наркоматов, Верховного суда и Прокуратуры, Политуправления армии и др. организаций. Эти документы впервые показывают первоначальный этап сталинской "революции сверху", начавшейся со слома НЭПа как государственной политики и системы социально-экономических отношений в обществе, прежде всего между городом и деревней.


Из реферата на книгу "За фасадом "Cталинского изобилия": Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. 1927-1941"
Цитата:
: Парадокс полупустых магазинов и полных холодильников отмечал буквально каждый приезжавший в СССР в годы социалистического застоя. Загадка имеет простое объяснение. Государственная торговля при социализме никогда не была единственным источником снабжения населения. В стране всегда существовал обширный легальный и подпольный рынок товаров и услуг. Эта книга возвращает читателя к истокам социалистической торговли, в легендарные первые пятилетки. В центре внимания - повседневная жизнь общества в условиях огосударствления экономики, разрушения и возрождения рынка.



               

               

Эотан

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #62 : 29/09/2003, 11:31:09 »
А еще о массовой поддержке большевиков можно сказать следующее.
Во-первых, нередкой была ситуация, когда стоящий на фронте полк начинал бунт. Срочно подгоняли на этот участок фронта другой полк, подавляли бунт и через некоторое время начинали бунтовать сами. Причина - усталость от братоубйиства.
Во-вторых, с антоновщиной удалось справиться только применив самые зверские методы - заложничество, террор, химическое оружие. И это при том, что восстание было просто жестом отчаяния всего региона, а не эсеровским заговором. Причина - продразверстка.
В-третьих. Попытка спровоцировать мятеж в Войске Донском, а затем и расказачить регион едва не закончилась для большевиков потерей Москвы. Причина - расказачивание.
Теперь могу высказать предположение, что не так уж и мало населения ненавидело то, что делалось большевиками - заложничество, террор, продразверстку, комбеды и т.п. Только после отказа и перехода к более мягким формам контроля большевики смогли укрепиться в крестьянских областях.
Большая часть крестьянства как известно вообще в основном осталась в стороне от войны. Воевали в основном бывшие фронтовики, казаки, офицеры, пролетариат.
Крестьяне и казаки как обычно не слишком охотно воевали, отойдя далеко "от дома".
Кроме того, действительно белому движению нечего было предложить в виде альтернативы лозунгам большевиков о равенстве.

НЭП с самого начала рассматривался Лениным как временная мера, необходимая для привлечения капитала.
Что касается приведенных ссылок, то это - период на 20 лет позднее. Там от энтузиазма не осталось и следа.

Вывод - большевики смогли заручиться если не поддержкой (это вряд ли), то нейтралитетом большей части российского населения. Потом, они олицетворяли прочную власть, а при тогдашнем разгуле бандитизма это было большим плюсом.

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #63 : 30/09/2003, 13:29:24 »

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:31:09
Вывод - большевики смогли заручиться если не поддержкой (это вряд ли), то нейтралитетом большей части российского населения. Потом, они олицетворяли прочную власть, а при тогдашнем разгуле бандитизма это было большим плюсом.


Именно. Поддержкой большинства рабочих и нейтралитетом большинства крестьянства. Нейтралитетом - поскольку противники большевиков вызывали у крестьян ещё меньше симпатий.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #64 : 03/10/2003, 08:17:15 »

Цитата:
НЭП с самого начала рассматривался Лениным как временная мера, необходимая для привлечения капитала.

Сложный вопрос. С одной стороны действительно так, а с другой: "Нэп - это всерьез и надолго". В то время у Ленина происходила ломка политических взглядов (ее итогом стали его предсмертные записи), ничего определенного он тогда добиваться не мог. То, что собирался устроить с экономикой Сталин, ему не нравилось чуть ли не так же, как и нам.

               

               

Эотан

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #65 : 04/10/2003, 10:44:37 »
Но там же в то время все решал далеко не один Коба и не один Ильич. А мнения остальных, кажется кроме Бухарина, были за свертывание НЭПа.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Политические бои
« Ответ #66 : 14/10/2003, 17:15:26 »

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:31:09
НЭП с самого начала рассматривался Лениным как временная мера, необходимая для привлечения капитала.



AFAIK, есть современные исследователи, которые высказывают противоположное мнение...

 P.S. Извините, если я повторилась...