Тема: Политические бои

[Княжич›]

Пока что без правил...

Но будьте внимательны: "Большой брат следит за собой".
Оскорбления на фиг вытирать буду...  

Светлая



Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 13:12:12
За СПС или "Яблоко". За кого конкретно - пока не решил.

Почему?

1. Потому что я не хочу возврата в CCCР, где все были "скованы одной цепью, связаны одной целью" и при этом не имели никаких шансов как-то изменить ситуацию. Коммунисты своим 70-летним правлением доказали, что их и близко к власти подпускать нельзя. Ориентация большинства промышленности на оборону разорила страну и предопределила сильнейший экономический кризиз 90-х годов. Если бы не тот легендарный выстрел "Авроры", Россия сейчас бы была в числе развитых государств Европы.

2. Я против централизации власти и стремлений подчинить и контролировать все сферы жизни человека, как это делает нынешнее правительство. Этот путь ведет к диктатуре.

3. Я считаю, что военных и прочих силовиков (МВД, ФСБ) подпускать к власти и близко нельзя. В нынешнем же правительстве - через одного одни генералы. И мы помним о служебном прошлом нашего президента. Они привыкли командовать. И считают, что их приказы должны исполняться, а не обсуждаться. А при управлении страной любое решение сначала нужно все всесторонне обсудить и взвесить. И только потом приниматиь решение.

4. Я считаю, что нужно немедленно прекратить любые программы "по поддержке отечественного хламопроизводителя". Отечественные производители должны быть поставлены в равные условия с мировыми. Только тогда, будучи поставлены в условия прямой конкуренции, наши производители либо начнут производить качественную продукцию, либо будут вынуждены продавать свой бизнес иностранным партнерам. Пока что изо всех сфер в России конкуретноспособна только пищевая промышленность - да и то только перерабатывающая, работающая в основном на импортном сырье, т.е. сельское хозяйство в России было разрушено раскулачиванием и коллективизацией и с тех пор не возродилось.

Если же мы будем по-прежнему "поддерживать отечественного хламопроизводителя", например ВАЗ и через 20 лет будет производить все тот же, слегка модернизированный FIAT, 60-х годов и правительство будет его "поддерживать", вводя на иномарки заградительные пошлины. А делать что-то лучше ВАЗу будет просто неинтересно, т.к. покупают и то, что есть.

5. В России должны наконец соблюдаться права человека. В том числе, человек должен быть защищен от противозаконных действий представителей власти (милиции в частности). В конституции прописано свобода российского гражданина на передвижение и выбор места проживания. Таким образом, задержание московской милицией людей на улице и требование предъявить паспорт с московской регистрацией является противозаконным. (Возможно это странно слышать от человека, родившегося и всю жизнь живущего в Москве, т.к. коренные москвичи, наоборот обычно недовольны людьми, "понаехавшими" в Москву со всего бывшего Союза. Но тем не менее IMHO регистрация является нарушением прав человека.).

6. Я считаю, что в Росии должен быть немедленно отменен обязательный призыв в Армию (Пусть на первых порах и в ущерб обороноспособности страны - мы все равно ни с кем воевать не собираемся. Ах, собираемся? Мне не нужно правительство, которое с кем-то собирается воевать!). Армия должна быть небольшой и комплектоваться исключительно контрактниками.

7. Россия должна немедленно прекратить войну в Чечне, пусть и ценой предоставления ей независимости.

8. Нужно немедленно ликвидировать монополию государства на добычу природных ресурсов и энергосистему. Энергетические и газонефтяные монополии мешают развитию свободного рынка товаров и услуг.

P.S.: Простите за резкий тон. Просили обоснования своей позиции. Вот я и привел.



1. Экономический кризис 90-х начался не при коммунистах, а при людях, весьма близких СПС...
    Коммунисты же дважды поднимали экономиу (в 20х и 40х, после войн).
    Наконец, при чем тут коммунисты - "другой альтернативы нет?"

2. Это где у нас централизация? Одна болтовня только...

3. Если командующий считает, что его приказы должны исполняться - имхо он прав.
Намного хуже тот командующий, который так не считает.
"Если приказы обсуждаются - они не исполняются."
"Всестороннее обсуждение" выливается в говорильню.

4. Поддержка отечественного производителя - не российское изобретение. Существует во всем мире.

5. Кто ж против соблюдений прав человека? Но, согласно 55й статье той же конституции, они м.б. ограничены в целях обеспечения безопасности государства.
Сейчас опасность налицо - терроризм. И в той же хваленой америке ох как "ущимили" права.

6. Надо было в 1940м году армию сократить. Мы ж ни с кем воевать не собираемся...

7. Независимость Чечне дали, 1996м. Они на Дагестан полезли, с картами "Великая Ичкерия от Карпат до Казани".
Опять выводить войска = показать слабость, тогда нас вообще никто в том районе уважать не станет. У них менталитет такой.
Или ты правду думаешь, что там "маленький, но очень гордый народ" за независимость воюет?

8. Ага. и провести прихватизацию земельных ресурсов. спсники один раз уже провели, все заводы разворовали.
Теперь хотят землю. Но па саран!


               

               

[Ellome›]

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
1. Экономический кризис 90-х начался не при коммунистах, а при людях, весьма близких СПС...
    Коммунисты же дважды поднимали экономиу (в 20х и 40х, после войн).
    Наконец, при чем тут коммунисты - "другой альтернативы нет?"

70 лет правления коммунистов, когда вся страна работала исключительно на оборону, привели ее к такому состоянию, что даже гениальное управление кризиса не предотвратило бы. При Сталине страна жила и кормилась за счет бесплатного труда заключенных; при Хрущеве - за счет освоения новых земель. При Брежневе - за счет нефти и того, что все население держали на нищенском уровне хоть как-то удавалось по-прежнему пускать до 90% всех производственных мощностей на оборону. Хватит кормить военных! Это и было сказано Гайдаром в 92-м году. Но предотвратить кризис он не мог, так как этого демократическими методами не сделал бы никто.

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
2. Это где у нас централизация? Одна болтовня только...


А зачем понавводили полупрезидентов в каждом федеральном округе?

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
3. Если командующий считает, что его приказы должны исполняться - имхо он прав.
Намного хуже тот командующий, который так не считает.
"Если приказы обсуждаются - они не исполняются."
"Всестороннее обсуждение" выливается в говорильню.


А командующий может ошибаться. И кто, как не умные подчиненные, его переубедит? А если коммандующий не хочет слушать возражений, то ошибка может так и остаться неисправленной? А если коммандующий эти ошибки лепит одну за другой? Ну и т.д.

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
4. Поддержка отечественного производителя - не российское изобретение. Существует во всем мире.

Только во всем мире производители к этому относятся по-другому. Гитлер в свое время предоставил возможность развиваться "Мерседесу" и "Фолькцвагену". Они эту возможность использовали с умом и немецкой рассчетливостью. ВАЗу же давали огромное количество шансов начать производить качественные машины. Он же, вместо этого, после очередного введения заградительных пошлин на иномарки цены на свою продукцию поднимает опять до уровня подержанных иномарок, но уже с новыми пошлинами. При этом изменения качества товара что-то не видно. "Фолькцваген" обновляет модельный ряд каждые 4 года (если не ошибаюсь). У ВАЗа же постановка на конвеер новой модели длится десятилетиями. Может кто не в курсе, но "восьмерка" - модель, разработанная в конце 70-х. Про "Десятку" я слышал еще в начале 90-х. А опытный образец еще не вышедшей в серию "Калины" экспонировался на какой-то из автовыставок еще 5 лет назад. И при всем этом отечественный автомобиль по-хорошему нужно менять через каждые 5 лет, т.к. в противном случае соотношение времени езды на машине к времени лежания под ней сильно смещается в сторону последнего.

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
5. Кто ж против соблюдений прав человека? Но, согласно 55й статье той же конституции, они м.б. ограничены в целях обеспечения безопасности государства.
Сейчас опасность налицо - терроризм. И в той же хваленой америке ох как "ущимили" права.

США - это то, к чему мы в итоге придем, если будем двигаться курсом, которое задает наше нынешнее правительство. Впрочем, не во всем. В США, в отличие от России, гораздо более ценятся ученые. У нас же такой тенденции что-то не видно. Нашему же правительству нужны тупые солдаты. Так вот - в США сейчас права человека все более и более ущемляются. И это признают все. Там уже всерьез говорят о введении видеонаблюдения за жизнью каждого человека - вплоть до самых интимных сторон. И все это под лозунгами борьбы с терроризмом. Это не есть правильно. С терроризмом нужно бороться другими средствами. Нужно просто прекратить агрессивную политику в отношении других стран. Почему терриристы не совершают терактов в отношении, например, Франции? Не потому ли, что она не участвует в захватнических операциях, проводимых США, и активно выступает против?

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
6. Надо было в 1940м году армию сократить. Мы ж ни с кем воевать не собираемся...

В 1940-м году как раз очень даже собирались. И не только собирались, но уже и воевали (Финская война). Все войска были ориентированы только на наступление, но никак не на оборону. Гитлер просто немного опередил. И в результате - на первом этапе войны получил серьезное преимущество, разгромив оргомоное количество техники буквально на военных базах и аэродромах.

А скажи - кто это сейчас (а не в 1940-м) году собирается на нас нападать? Только не говори, что США или Китай. Если в войну ввяжутся два ядерных государства, то большие вооруженные силы просто не будут нужны. Все решится за несколько дней и проиграют все. При самом неблагоприятном стечении обстоятельств все население планеты Земля будет уничтожено.

А с незначительной угрозой, буде таковая вдруг возникнет, гораздо эффективнее справится небольшая, но хорошо подготовленная армия.

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
7. Независимость Чечне дали, 1996м. Они на Дагестан полезли, с картами "Великая Ичкерия от Карпат до Казани".
Опять выводить войска = показать слабость, тогда нас вообще никто в том районе уважать не станет. У них менталитет такой.
Или ты правду думаешь, что там "маленький, но очень гордый народ" за независимость воюет?

В 1996-м году Чечне не дали полноценную независимость. Ей дали автономию в составе РФ и вывели войска. Но при этом не установили полноценной гос. границы вокруг Чечни и не ввели строгий визовый режим с новообразовавшейся недружественной страной. Таким образом, арабам, которые принесли в Чечню несвойственную кавказским народам идеологию (у кавказцев всегда был обычай кровной мести, но мстящий никогда не приносил себя в жертву ради мести - шахиды не могли возникнуть "просто так"). В результате вместо действительно добивавшегося независимости в 1993-м году (когда им и нужно было дать независимость - тогда бы мы имели просто мирного соседа, в 96-м году - уже соседа-врага) "маленького народа" мы имеем страну, которая озлоблена на Россию, да еще и находится под сильнейшим влиянием международных террористических организаций. Арабы просто используют древный кавказский обычай кровной мести в своих целях. А чеченцы этого никак понять не могут.

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
8. Ага. и провести прихватизацию земельных ресурсов. спсники один раз уже провели, все заводы разворовали.
Теперь хотят землю. Но па саран!


По-хорошему, надо бы отыскать потомков всех тех дворянских родов, у которых в свое время большевики отняли собственность и вернуть им то, что было отнято у их прадедов. Возможно, даже пригласить потомка Романовых управлять государством (впрочем, это спорно, хотя почему бы и нет...) Но это нужно было делать в 91-м году. А сейчас нужно просто признать законные права за теми, кто в свое время смог все это "прихватизировать", пусть и мошенническим путем. Период первоначального накопления капитала нигде не был честным. Вместо этого по запросу генпрокуратуры в очередной раз арестовали Гусинского, который в свое время не поладил с нынешней властью. Таким образом, власть просто держит всех крупных предпринимателей на "коротком поводке" - "чуть вякните - всегда есть за что вас посадить".

               

               

[Mellon›]

Вопросов несколько:

1) Какого ляда Светлая не спит?
2) Кто такой Глазьев?
3) Душа моя, Элломе, ты про недавние взрывы на юге Франции ничего не слышал?
4) Ребята, ну не надо мне про "независимость" Чечни и про госграницы с ней! С кем у нас "полноценная" граница? И на что будет жить нищая, но самостийная республика? Об ее "независимости" очень удобно рассуждать, сидя в Москве, а не тогда, когда у себя дома нельзя поехать за город, поскольку нет гарантии, что тебя не сопрут и не будут на что обменивать, или просто оставят скот пасти (который предварительно угонят из соседней с тобой деревни).

А в остальном я частично согласен с упомянутым выше Элломе, только вот через какой орган у нас что-либо будут делать, говорить не будут, бо опять забанят!

P.S. Вспомнил об чем тред! Я голосовать вообще не буду - выборы не стоят того, чтобы я из-за них куда-то перся. Но, если что, голосовал бы за СПС или за того самого "последнего кандидата".

               

               

[DarKo›]

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 13:12:12
8. Нужно немедленно ликвидировать монополию государства на добычу природных ресурсов и энергосистему. Энергетические и газонефтяные монополии мешают развитию свободного рынка товаров и услуг.



Такое может сказать только враг России.

               

               

[DarKo›]

Цитата из: Кошка!!!! on 22-08-2003, 21:25:04
Голосовать? Да ни за кого!! Людям нужно денег получить от страны побольше.. себе в кармашек, так на фиг я им в этом помогать буду? Я то им по фигу, они мне тоже!!!


Это хороший подход. Он очень правильный.
НО
Но я сравню ситуацию со своей. Мои соображения. Мы живем в разваленной стране. Кто это сделал? Старшее поколение. Это мои деды и родители. Они сидят и жалуются, что вот такая вот у нас страна, а я говорю - вы сами ее сделали такой. Отношение к выборам - да пошли они. Но я имею детей, скоро и с меня спросят. Папа - что за страну ты нам оставил!!!  Тут сразу и Гегель вспоминается. Человек реализует себя в историчности, в государственности. Про нас будут говорить, мы были жителями такой-то и такой-то России. (типа хорошей или плохой). Да, про нас будут говорить через 200 лет, что в то время (в наше) жило такое быдло, что они нихрена не пошевелились и исчезли как нация да и вообще. И я буду принадлежать к истории. И мои внуки и дети будут это знать. И я не отмажусь тем что я не принимаю участия в политической жизни никак.
Поэтому я обязуюсь иметь мнение на политическую ситуацию (хотя бы в стране), судить политиков и их деяния, что бы составить правильные политические ценности в своем окружении, принимать участие в политической жизни страны, включая выборы, теракты, и все такое.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 13:12:12
8. Нужно немедленно ликвидировать монополию государства на добычу природных ресурсов и энергосистему.

Ты уверен, что она государственная? И, по крайней мере, в добычи нефти ее точно нет вообще никакой.
Правда мне станно, что страна, похоже, с этого не имеет вообще ничего.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: DarKo on 26-08-2003, 10:18:27

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 13:12:12
8. Нужно немедленно ликвидировать монополию государства на добычу природных ресурсов и энергосистему. Энергетические и газонефтяные монополии мешают развитию свободного рынка товаров и услуг.


Такое может сказать только враг России.



На оскорбления переходим? Ну ладно...
Светлая, прости за оффтоп, но не ответить на это я не могу.

Я не являюсь другом или врагом государства Россия. Мне по большому счету вообще не важна судьба какого-либо государства. Я рассматриваю судьбу государства только в контексте, как это отразится на жизни населения этого государства. И для меня главное, чтобы как минимум я и мои близкие, а как максимум - все население планеты Земля, жило хорошо (то есть так, как им хочется, в соответствии с их системой ценностей). По этой причине для меня лично было бы неприемлемо жить, например, в Иране, Пакистане или другом месте, где жизненный уклад определяется традициями и нормами Ислама. Но для кого то только такой жизненный уклад является единственным возможным. Пусть они живут так, как им хочется.

Что касается конкретно России, то я тут многократно говорил, что я вижу будущее России исключительно в составе ЕС, которое к тому времени, надеюсь, полностью объединится в единое государство, включая единое руководство. Это, конечно, подразумевает утрату Россией определенной доли независимости, что может послужить поводом для обвинений в мою сторону со стороны российских патриотов, желающих возрождения Российской империи (или СССР - кому как больше нравится), как одной из мировых сверхдержав. При этом было бы хорошо, если бы большинство государств Европы (а лучше и всего мира) при повседневном общении перешли на единый язык (скорее всего это будет слегка измененный английский). Это будет банально удобнее для общения людей, хотя сторонники сохранения этнических культур против такой глобализации, несомненно, будут активно возражать. Ну и так далее.

Но это опять же развитие событий, которое бы я считал наиболее приемлемым для себя. Другие, несомненно, могут иметь иное мнение.

На как любой здравомыслящий человек (по-европейски здравомыслящий, не будем рассматривать, например различные виды азиатского менталитета - там все по-другому), при выборе хорошая жизнь для себя лично и своих близких или великая идея возрождения какой-либо страны, чтобы всему населению этой страны жилось хорошо в светлом будущем (ценой того, что мне и моим близким сейчас будет житься не очень хорошо), я, несомненно выберу хорошую жизнь для себя лично и для своих близких. Если для этого придется сменить место жительства и перебираться в более экономически и политически благополучное государство, то я это сделаю спокойно безо всяких псевдопатриотических мыслей. Сдерживающим фактором, который может послужить преградой, пожалуй, только языковой. Особенно, если придется перебираться в не англоговорящую страну.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Mellon on 26-08-2003, 11:36:42

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 13:12:12
8. Нужно немедленно ликвидировать монополию государства на добычу природных ресурсов и энергосистему.

Ты уверен, что она государственная?

Кому принадлежит контрольный пакет акций РАО ЕС и "Газпрома"?

Цитата из: Mellon on 26-08-2003, 11:36:42
И, по крайней мере, в добычи нефти ее точно нет вообще никакой. Правда мне станно, что страна, похоже, с этого не имеет вообще ничего.


В отношении нефти, конечно, монополии официально нет - ЮКОС, Сибнефть, Лукойл и т.д. Только если посмотреть, в составе акционеров каждого из нефтедобытчиков засветилось государство. Не уверен, что в каждой компании у государства есть по контрольному пакету акций, но то, что все нефтедобывющие компании частично государственные - факт. Да и налоги со всей нефтедобычи государство получает немалые.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Не уверен, что в каждой компании у государства есть по контрольному пакету акций, но то, что все нефтедобывющие компании частично государственные - факт.

Нет, влияние государства там минимально. Есть только одна компания с госпакетом акций - Роснефть. Остальные полностью частные.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Вечер on 26-08-2003, 12:26:08

Цитата:
 Не уверен, что в каждой компании у государства есть по контрольному пакету акций, но то, что все нефтедобывющие компании частично государственные - факт.

Нет, влияние государства там минимально. Есть только одна компания с госпакетом акций - Роснефть. Остальные полностью частные.


Ну значит в отношение нефти был неправ. Беру свои слова назад. В основном, когда я говорил эту фразу, я имел в виду монополию РАО ЕЭС.

               

               

[I_3am›]

Цитата из: DarKo on 26-08-2003, 10:23:56
ЛДПР.
Эти люди представляют реальную угрозу для России....

Я бы даже сказал, представляют собой.


               

               

[Mellon›]

Цитата из: Ellome on 26-08-2003, 12:17:36
Не уверен, что в каждой компании у государства есть по контрольному пакету акций,...
 Элломе, ну мы ж с тобой не дети малые! Ну не путай ты государство и чиновников!

И от власти "монополисты" не очень зависят. Скорее уж наоборот.
Не верю, что даже если КПРФ придет к власти, что-то кординально изменится. Карман - возможно, но не то, что почти все деньги пройдут мимо казны. А если изменится - так кто ж тогда даст победить товарищю Зю?
Вы еще скажите, что он, бедняжка, живет на зарплату. (Может скинемся ему, на бедность?)

               

               

[Mellon›]

Кто-нибудь может обьяснить, получу ли я ответы на свои вопросы? И кому, в реале, принадлежит предыдущий пост?

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Mellon on 26-08-2003, 17:38:43
Кто-нибудь может обьяснить, получу ли я ответы на свои вопросы? И кому, в реале, принадлежит предыдущий пост?


В предыдущем посте Светлая скопировала мое самое первое сообщение в "За кого будем голосовать", с которого весь этот жуткий оффтоп начался. Возможно, его нужно было местами вставить, как цитаты в первый пост Княжича, или просто в первом посте дать ссылочку на мое сообщение в "За кого будем голосовать". По крайней мере я поступил бы так.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Ellome on 26-08-2003, 18:54:19
... или просто в первом посте дать ссылочку на мое сообщение в "За кого будем голосовать".
 Согласен, так бы было логичней.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Светлая on 26-08-2003, 16:22:07
Но будьте внимательны: "Большщой брат следит за собой".
Оскорбления на фиг вытирать буду...

Элломе, ты не против, если начну с твоей реплики?...
Если против - я исправлю...



Честно говоря, я не понял, о чем идет речь. Если я кого-то оскорбил ненароком, то прошу прощения. Любые мои фразы, которые можно считать оскорбительными, нужно исправить или потереть. Светлая, если что - правь. Только поставь пометку, что это ты. Или мне можете сказать - сам исправлюсь.

               

               

[Светлая_без_пароля›]

Элломе, все в порядке...
Просто я начала править, и меня из нета вышибло, а сейчас времени нету.
Совсем - минуты три осталось.

Завтра тему приведу в надлежащий вид, не ругайтесь, пожалуйста

Там проблема в том, что когда объединяешь темы, они по числу сообщений выстраиваются...

Короче, завтра все будет...


Ася

               

               

[DarKo›]

2 Ellome
Я не оскорбля - на личности не переходил. Если мы бьемся за идеи, то уж за идея давайте драться, а не друг с другом. Кстати, спасибо за "-".

2 Ellome Теперь понятно в каком смысле ты принимаешь участие в политической жизни страны. Т.е. все для своего блага. Ну давай. Я думаю, что и идея того, что территория России станет территорией америки тебе тоже по нраву. Ведь сразу подымется уровень жизни всех, и твой конкретно. Ну уж нет. Россия  - моя страна. И продавать ее - это (для меня) низко. И то что у государства сейчас нет полной монополии на ресурсы (нефть в первую очередь) это тоже очень плохо. А если у государства вообще забрать нефть, то наша власть станет очень слабой и бедной. Посмотрим, какой тогда ты уровень жизни заимеешь.
Присоединение в ЕС и обрахование в одно государство - хорошая идея. Но сейчас, без сильной власти мы не можем сделать этого. Кто будет защищать интересы населения России? Польский папа, или английская мама? Нет наша власть. И единое государство - я понимаю так - очень крепкий и доверительный союз. Впринципе европе мы нужны - так как богаты ресурсами. Но если наша власть не наделает в стране порядка, то нас туда никто не пустит. А ведь у нас еще много работы в военной сфере и социальной. В военной - нам надо почти с нуля восстановить армию и промышленность, а в социальной - защищенность человека (это и ЖКХ и милиция). Без военки хорошей мы не сможем охранять азиатский границы и напардки америки, и у нас будут террористы бегать и наркотики в школах продаваться. Мы такие в ЕС не нужны.

Так что, помоему это противоречие - хотеть всем вокруг хорошо, и не хотеть хорошо государству.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: DarKo on 27-08-2003, 10:31:54
Кстати, спасибо за "-".


Минус, если таковой был, поставил не я. Я никогда минусы за несовпадение точек зрения в какой-либо дискуссии оппонентам не ставлю.

Цитата из: DarKo on 27-08-2003, 10:31:54
Я думаю, что и идея того, что территория России станет территорией америки тебе тоже по нраву.

Читай внимательней - не США, а ЕС. Для меня это две огромные разницы. В ЕС я бы очень хотел жить; в США (по крайней мере, в нынешнем США) - нет. И давай все-таки, говоря про США, не будем говорить "Америка" Там еще есть другие страны. А территорией Америки (континентов Южной и Северной Америки, части света Америка) Россия не станет никогда. Просто по географическим причинам.

Цитата из: DarKo on 27-08-2003, 10:31:54
Присоединение в ЕС и образование в одно государство - хорошая идея. Но сейчас, без сильной власти мы не можем сделать этого. Кто будет защищать интересы населения России? Польский папа, или английская мама? Нет наша власть. И единое государство - я понимаю так - очень крепкий и доверительный союз.

А кто защищает интересы Белгородской области, Красноярского края, Камчатки и т.д. в правительстве России? Губернаторы и члены совета федераций. Так же будет и тут. Просто президент России будет чем-то вроде губернатора.

Цитата из: DarKo on 27-08-2003, 10:31:54
Впринципе европе мы нужны - так как богаты ресурсами. Но если наша власть не наделает в стране порядка, то нас туда никто не пустит.

Дело не столько в порядке, сколько в несоответсвии уровня жизни в России и в развитой Европе. И большую опасность для Европы в случае присоединения к ней России представляет не поток наркотиков или преступность, а поток эммигрантов из России, как сейчас мы имеем огромное количество приезжих со всего бывшего союза в Москве.

Цитата из: DarKo on 27-08-2003, 10:31:54
А ведь у нас еще много работы в военной сфере и социальной. В военной - нам надо почти с нуля восстановить армию и промышленность, а в социальной - защищенность человека (это и ЖКХ и милиция). Без военки хорошей мы не сможем охранять азиатский границы и напардки америки, и у нас будут террористы бегать и наркотики в школах продаваться. Мы такие в ЕС не нужны.

Давай не путать и не мешать все в одну кучу. Про ЖКХ полностью согласен. Вот что нужно восстанавливать "с нуля", так это ЖКХ. Тут нужно срочно все реанимировать, иначе скоро нам просто будет не в чем жить.

Про милицию - милиция должна делать свое дело - бороться с преступностью. А не заниматься делами, которыми она не должна заниматься (проверкой паспортного режима, отловом скрывающихся от призыва в армию и т.д.)

А армию нужно не восстанавливать, а коренным образом реформировать. В идеале бы - вообще распустить, но это возможно только при условии, если все остальные армии мира также будут распущены, чего, конечно же не произойдет в ближайшие 200 лет как минимум. При этом я повторял, повторяю и буду повторять  - России не нужна огромная армия. Ее содержание тяжелым бременем лежит на и без того тощем гос. бюджете и деньги эти выкидываются буквально на ветер. Я уже говорил выше - при начале мировой войны большие армии не помогут, за несколько дней просто вся планета Земля будет уничтожкена накопленным ядерным арсеналом. А с решением локального конфликта тысяча десантников-профессионалов справятся лучше десяти тысяч призывников.

Цитата из: DarKo on 27-08-2003, 10:31:54
Так что, помоему это противоречие - хотеть всем вокруг хорошо, и не хотеть хорошо государству.


Не противоречие. Просто тут вопрос - готов ли ты принять для себя, что ради того, чтобы населению России жилось лучше России, возможно, придется наступить на горло своей гордости и войти в состав другого государства на правах равноправного члена федерации. По поводу превращения России в сырьевой придаток Европы. А что по-твоему, например Тюменская область, как не нефтяной придаток России? Да, на роль мировых бизнес-центров сейчас могут претендовать только Москва, Питер, Екатеринбург и еще может быть пара-тройка российских городов. Но это просто наследие советского периода, когда вся страна фактически работала на Москву и Питер (тогда Ленинград). Производство находится на уровне 50-х годов прошлого века. Опять же наследие советского периода, т.к. страна целые 70 лет работала исключительно на оборону. Так что главное сейчас залог успешного развития России в немедленной переориентации на мирное производство. И никакой оборонки!

               

               

[Mellon›]

Почитав, понимаю, что во многом согласен с Элломе (хотя бы потому, что не очень понял, почему ДарКо свалил в одну кучу военных и промышленность, объединив это все в "восстановление военной сферы" и про какие "америку" и "европу" он говорит).
В чем сильно сомневаюсь – в том, что нас возьмут в ЕС, пока мы такие…, ну скажем так, странные и не очень обеспеченные. Именно потому, что многие к ним переселятся (ну а если им на это плевать, то зачем нам объединяться с идиотами?).
И еще: профессиональная армия – круто, но даже американцам не удается воевать только с помощью спецназа и техники. Правда они поступают мудро, ничего не скажу, - набирают "пушечное мясо" по миру. (Кстати, никто не в курсе, украинцам ПВО в Ираке не доверили? Нет? А жаль. )
Ну и наконец, уважаемый ДарКо, не существует по настоящему сильных стран с бедным населением. Я понимаю, что если что, мы опять завалим весь мир трупами на волне патриотизма, но это уже ЗАДОЛБАЛО! Почему каждую войну Россия выигрывала с такими потерями? Почему то, что воевать "нужно не числом, а умением" знал только Суворов? Почему в Швеции стоит памятник чужому царю Петру Первому, разбившем их армию и навсегда отучившим их воевать? Почему, имея гениальных ученых, конструкторов, в той же Чечне мы теряем столько солдат и ни конца этому, ни края? И кто выиграл ВОВ? Мы или Германия? По ветеранам посмотрим?
В конце-то концов, почему человек, отпахавший всю жизнь на эту страну не может на пенсии достойно жить на эту треклятую пенсию?

И, плиз, только не начинайте опять про "демократов" и "коммунистов". Большинство нынешних "демократов" как были "коммунистами", так ими и остались. Скажите нет?

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
Кстати, никто не в курсе, украинцам ПВО в Ираке не доверили? Нет? А жаль. )



               

               

[Ellome›]

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
не существует по настоящему сильных стран с бедным населением.

Респект.

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
Я понимаю, что если что, мы опять завалим весь мир трупами на волне патриотизма, но это уже ЗАДОЛБАЛО! Почему каждую войну Россия выигрывала с такими потерями? Почему то, что воевать "нужно не числом, а умением" знал только Суворов? Почему в Швеции стоит памятник чужому царю Петру Первому, разбившем их армию и навсегда отучившим их воевать? Почему, имея гениальных ученых, конструкторов, в той же Чечне мы теряем столько солдат и ни конца этому, ни края?[/color]

Дважды респект.

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
И кто выиграл ВОВ? Мы или Германия? По ветеранам посмотрим?
В конце-то концов, почему человек, отпахавший всю жизнь на эту страну не может на пенсии достойно жить на эту треклятую пенсию?


ВОВ выиграли все-таки мы. Другое дело, что Германия смогла сделать из ВОВ соответствующие выводы, в то время, как победители почивали на лаврах и потихоньку загибались от заразы, аналогичной той, от которой смогли излечить побежденных.

               

               

[Mellon›]

Цитата из: Ellome on 27-08-2003, 20:56:18
ВОВ выиграли все-таки мы.
 Помню, но все равно стыдно. И перед теми же стариками тоже.
Хотя понимаю, что хоть чем-то помочь могу только тем, что рядом.

Да, анекдот в тему (правда бородатый):
Отделилась Прибалтика от СССР. Сидят министры Литвы и думают: "Как хозяйство налаживать?" Тут встает один: "А давайте России войну объявим?" Все всполошились: "Ты что, сдурел!? Мы же проиграем в тот же день!" "Ну вы подумайте: вон, Швеция, Франция, Германия им проиграла. И как живут!" Остальные закивали: "Да, умно говорит". И только один возразил: "А вдруг мы выиграем?"

               

               

[Саруман Белый›]

    Господин  Элломе, как обычно четко и логично изложил свою позицию.
    Это позиция либерал-демократа и западника. Причем, на мой взгляд достаточно идеализированная.
   ЕЕ нельзя называть антироссийской. Нет.
   Но нельзя назвать и патриотический.
Как я отмечал и раньше – респект за стиль и обоснованность.

Еще в прошлом веке (да и  раньше) существовали две полярные позиции на будущее России -западники и славянофилы. И к той, и к другой партии принадлежали очень известные и достойные люди. Потому что обе идеи в ИДЕАЛЕ очень неплохие.

С чем лично я не согласен?
1. Основная цель-интеграция в ЕС. Почему? Ведь это несет только плюсы, скажете вы..
Я так не думаю.
    Во-первых, зачем мы этому ЕС? Что у нас есть такого, чего нет у них? Соболя  и мед?
Производство? Красивые женщины? (Если только это).
      Скорее всего - наше сырье. Ресурсы.
Да, некоторое время, может лет 50, мы будем мотаться по заграницам без визы.
А что потом? Кончатся ресурсы- и этому ЕС мы на фиг более не будем нужны.
   Вы скажете, за это время мы поднимем производство и пр. Может быть.
А может быть, вовсе свернем?
   Как вы там рассуждали - зачем нам ВАЗ если без пошлино можно ввести Мерс?
Так ведь? Нет, это не упрек, это размышления.
   И другая сторона этого вопроса-
                 зачем НАМ это ЕС?
Мы что- маленькая Литва?
Что нам нужно?
У нас нет ресурсов? Ученых? Производства? Чего у нас нет?
ПРАВИТЕЛЬСТВА!
Вот разгадка. Мы, как и раньше, думаем, что войдя в состав ЕС произойдет чудо, и мы станем жить при коммунизме.
    Еще один минус я вижу в том, что называется «небольшая потеря независимости»
Это будет не небольшая потеря. Через 50 лет это будет полная потеря этой самой независимости.   Россия превратится в большую провинцию Франции или Германии.
Как вы вообще представляете себе однополярный мир?

 Так что мое мнение-
1. Россия не должна входить в  ЕС. И вообще, хватит униженно глядеть в сторону старушки Европы. Да, надо сотрудничать и торговать.
Но помнить- что не друзья они нам. И никогда ими не были. Сколько раз в сумме они на нас нападали?
2. Россия должна развивать собственное производство, каким бы оно не было.
Да, у нас не самые лучшие автомобили. Но я езжу на жигулях  седьмой год, и ни разу под ними не лежал. Мне повезло, я знаю. И когда я буду покупать новую машину, я куплю последнюю модель ВАЗ, а не десятилетнюю иномарку за теже деньги. Мы не ищем легких путей
3. России необходима жесткая (пусть выборная) структура власти, именно исходя из менталитета народа - так называемого «имперского синдрома».
   Россия- это такой же магнит, центр притяжения, как  Германия или Китай.
Вокруг России должны объединятся более слабые государства.  
4. Необходимо развивать национальное сознание, образование, прививать уважение к своей истории и Отечеству.

P.S.       Ваше личное мнение по поводу СССР не совпадает с моим. Но для этого вопроса выделялась отдельная тема.
    По поводу коммунизма. Как легко похоронить перспективную идею из-за одной неудачной попытки..
Если бы так же действовала и наука, то открытий бы не было.
Посмотрите труды Маркса. Все не так уж и плохо в теории,  как в версии "СССР".
 
 


               

               

[Эотан›]

Элломэ - уважению нет предела ППКС
Саруман! Ну что же вы так необоснованно? Придется оспорить

Цитата:
Россия превратится в большую провинцию Франции или Германии.


Не видно, почему так должно быть - Германия не стала за 50 лет провинциями Англии и Франции. Греция и прочие небольшие члены ЕС не стали провинциями других стран. Потом, и Франциии и Германии и т.п. в единой Европе не будет.

Цитата:
Во-первых, зачем мы этому ЕС? Что у нас есть такого, чего нет у них? Соболя  и мед?
Производство? Красивые женщины?  (Если только это).
      Скорее всего - наше сырье. Ресурсы.
Да, некоторое время, может лет 50, мы будем мотаться по заграницам без визы.
А что потом? Кончатся ресурсы- и этому ЕС мы на фиг более не будем нужны.
 

Во-первых, кто скажет сейчас, какие ресурсы будут нужны через 50 лет? Мозги ученых? Их у нас не хватает?
Цитата:
зачем НАМ это ЕС?

Затем, что это мощнейший поток идей в том числе и культурного плана.
Цитата:
Сколько раз в сумме они на нас нападали?


А мы? А друг на друга они сколько раз ходили? А потом, кто старое помянет...
Цитата:
По поводу коммунизма. Как легко похоронить перспективную идею из-за одной неудачной попытки..


Эксперименты на людях не поощряются, тем более в таких масштабах


               

               

[Саруман Белый›]

Уважаемый Эотан!
Я ничего не обосновываю, оттого, что это просто личное мнение, рассуждение вслух.

Кстати, ваше оспаривание на этот раз тоже выглядит скоропалительным .


Греция не стала провинцией?   Не уверен. Что она сейчас может одна?

Но речь не об этом. Какой-такой мощнейший поток идей из Европы мы получим? Запрет на производство портвейна?  
Жили мы без них и дальше проживем.
И мы на них особо не ходили. Все больше они на нас.




               

               

[Ellome›]

Саруман, прочитал. Кое на что хотел бы ответить и обязательно это сделаю. Но не сегодня и, наверное, не завтра - времени нет совершенно .

               

               

[Эотан›]

Зато у меня есть! (сатанинский хохот)

Уважаемый Саруман! Не так уж я и скоропалителен. Только вот времени у меня тоже было немного, потому и не мог аргументировать как следует.
Цитата:
Греция не стала провинцией?   Не уверен. Что она сейчас может одна?


А чем кончалось "может одна" в отношении России? Вот, кстати, хорошо аргументированы плюсы интеграции в Европу с точки зрения мощного потока идей именно в ссылочках по теме "Две статьи".
Цитата:
Какой-такой мощнейший поток идей из Европы мы получим?

Хотя бы те же самые технические идеи, которые отродясь не заимствовались в Китае или в Индии.
Цитата:
И мы на них особо не ходили. Все больше они на нас.


А насколько разрослась на запад Россия за XVI(Ливонская война)-XX(итоги ВОВ) века?
Нет, мы без них не проживем.

               

               

[Darkeyed Tormentor›]

 Хоть тему монополизации нефтяной промышленности вы уже не обсуждаете, черкну пару строк. Гос. монополии действительно не осталось, не так давно на аукционе продали СлавНефть. Осталась еще Роснефть, как замечалось, но это маленькая компания. Еще у государства есть чуть более пяти процентов акций ЛУКойла, который уже давно собираются продать, но выжидают время.
Что мы получили в результате. После резкого падения уровня добычи нефти в 1992 году нефтяные компании начали приватизировать. В результате к 2003 году мы получили хорошие темпы роста (конечно, высокие цены на нефть тоже сделали свое дело) и в неотдаленной перспективе можем выйти на уровень добычи СССР. Впрочем, я, как и многие на этом форуме, не считаю великой заслугой выкачивание наших недр с ускоряющимися темпами, поэтому замечу другое. У нефтяных компаний появился хозяин, который кровно заинтересован в хорошом состоянии дел в своей компании. Если у государства воровали и воруют прямо из- под носа, расточительно относятся к ресурасам, в общем-то не особо заинтересованы в прибыли, то у частного хозяина все наоборот. Согласитесь, своровать у некого, абстрактного Абрамовича из-под носа совсем не просто - он заинтересован следить за своими же деньгами. А если кто и попробуют, то все может закончиться ой как не благополучно (жестокая правда). Этот самый Абрамович будет заинтересован в максимизации прибыли (экономическая аксиома). С какой такой стати должен быть заинтересован чиновник в этом? Нельзя не привести пример с ЮКОСом. Ходорковский хочет получить много прибыли. Для этого он делает свою компанию открытой: ведет "белый" баланс, разглашает учередителей и владельцев компании, ее и их реальные (!) доходы. На осонове этой информации можно делать вывод о состоянии компании - капитализация растет (цена акций), соответсвенно акционеры, они же владельцы компании, увеличивают свои доходы. А мы, общественность, теперь знаем, сколько Юкос платит своим сотрудникам, сколько платят налогов  т.д. В выигрыше все, в т.ч. и государство (редкий случай). А вот другой пример - с Газпромом (51% акций у государства). Кто-нибудь имеет представление, что у них там происходит, кто сколькими акциями владеет, какие доходы получает? Сколько налогов они платят? Кто какими дочерними компаниями владеет? С чего бы это экс-премьер-министр, ныне посол на Украине г. Черномырдин был опубликован в списке журнала Форбс как миллионер. Уж не потому ли, что из Газпрома вышел? Вот тебе и гос. компания.

По поводу вступления в ЕС. Если не ошибаюсь, Берлускони, президент Италии, нас туда звал :-). Не знаю, что бы вышло из этого вступления. Я думаю, что все можно реализовать минуя членство в ЕС. Ведь можно же упростить визовый режим (не обязательно же его отменять вообще). Да и вообще, что нам там делать. Надеяться на огромный приток инвестиций? Сейчас ЕС вкладывается в Восточную Европу, а также в Индию и Китай. Да и на данном этапе развития Россия не может реализовать много инвестиций: ведь сейчас у нас новых иномарок продается столько ,сколько производит один автозавод в Германии! Проще импортировать.
 По поводу армии. Я ,чесно говоря, тоже не совсем понимаю, зачем на миллион призывников. И никто этого не понимает. Вот и пытается прогрессивный народ (кстати, у СПС военная реформа - их фирменный конек, они и программы свои разрабатывали) реформировать все это дело. А товарищи в погонах не хотят по для себя понятным (думаю, как всегда экономическим) причинам.

2 Mellon - Анекдот отличный :-)
2 Саруман Белый
Цитата:
По поводу коммунизма. Как легко похоронить перспективную идею из-за одной неудачной попытки..
Если бы так же действовала и наука, то открытий бы не было.
Посмотрите труды Маркса. Все не так уж и плохо в теории,  как в версии "СССР".

  Ну так что, еще разок повторим Чур не у нас! Хватит уже опытов над людьми. Меж прочим, капитализм зародился естественно, его никому не навязывали.

               

               

[Саруман Белый›]

Ну так что, еще разок повторим  Чур не у нас! Хватит уже опытов над людьми. Меж прочим, капитализм зародился естественно, его никому не навязывали.


Это из серии что естественно- то не безобразно?
Естественно, без усилий чаще всего зарождается плесень и сорняки.
Так что это не аргумент.
    А произведения искусства и "огурцы-помидоры"
сами не зарождаются, и требуют направленных усилий.
   Еще раз повторяю и настаиваю, что коммунистическая идея в теории прекрасна и справедлива.
   Лучше ее только истинное Христианство.
   Другое дело, что у человечества на данный момент кишка тонка.
   Кстати, сам я не за коммунистов голосую....


               

               

[Эотан›]

Уважаемый Саруман! Хотелось бы заметить, что капитализма без кейнсианского государственного вмешательства в развитых странах не осталось.
Цитата:
Еще раз повторяю и настаиваю, что коммунистическая идея в теории прекрасна и справедлива.
 

ППКС! Однако же те, кто пытался построить коммунизм у нас, имхо, не могут называться коммунистами.

               

               

[Brunhilda›]

Саруман, опять намеренно путаешь термины и пытаешься привнести парадоксы в рассуждения.  
Цитата:
Естественно, без усилий чаще всего зарождается плесень и сорняки.  А произведения искусства и "огурцы-помидоры"
сами не зарождаются, и требуют направленных усилий.

все это дело, исходя из биологии, зародилось самостоятельно. И потом было культивируемо в меру потребностей - и плесень, в том числе...
а все утопические идеи требуют одного: непогрешимых, добрых и мудрых правителей\исполнителей. В большом количестве. И без контроля кроме собственной совести. И без соперничества с кем бы то нибыло. Скажем, зачем ЮКОСу была бы "прозрачная" бухгалтерия, если бы не было никого, кто бы был заинтересован именно в этом?
и не "кишка тонка", а в общем масштабе, эти идеи протины человеческой психологии. строить коммунизм и Царство Божье на "слабо" - и мы получим Инквизицию и ГУЛАГ, в качестве контрольных рычагов.

               

               

[Эотан›]

2 Brunhilda
Цитата:
строить коммунизм и Царство Божье на "слабо" - и мы получим Инквизицию и ГУЛАГ, в качестве контрольных рычагов.

Так ведь дело в психологии, а не в идее; и в средствах, а не в цели.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Так ведь дело в психологии, а не в идее

Ну, вообще-то эти идеи и предполагают то, что люди будут действовать вопреки своей психологии. Например, коммунизм предлагает отречься от исконного чувства частной собственности (первым воплощение которого стал, по сути, переход от родовой общины к соседской), не подводя под это никаких оснований. Этим они и плохи: рассчитаны не на людей.

               

               

[Kel'vin›]

Коммунизм берёт в расчёт эволюцию человеческого сознания и тогда и только тогда может образоваться данное общество, но выход на данный уровень сознательности невозможен путём революции. На данный момент это учение некоторые называют утопией но кто знает что случиться лет через двести...

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 13:12:12
4. Я считаю, что нужно немедленно прекратить любые программы "по поддержке отечественного хламопроизводителя". Отечественные производители должны быть поставлены в равные условия с  мировыми. Только тогда, будучи поставлены в условия прямой конкуренции, наши производители либо начнут производить качественную продукцию, либо будут вынуждены продавать свой бизнес  иностранным партнерам.


Кажется, ты слишком категоричен.
Ты описал одну крайность:
государство продолжает поддерживать "хламопроизводителей" и мы продолжаем потреблять хлам.

Но! Если "прекратить любые программы", мы попадем в другую крайность: бОльшая часть производства будет принадлежать иностранцам, западным фирмам... да, они будут платить налоги, но вот все остальное уйдет из страны. Ты считаешь, что это хорошо?

Что делать? Как всегда - пытаться найти золотую середину, держась между этими крайностями. Как?
Не создавать тепличных условий - но и на мороз не выкидывать... хотя бы потому, что при конкуренции Фиата того же с ВАЗом Фиат сможет продавать машины по демпинговым ценам, а ВАЗ - нет.
Можно, конечно, запретить демпинговые цены, но это та же защита отечественного производителя.
Что конкретно делать?
Не знаю. Я не экономист.



Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
Коммунисты же дважды поднимали экономику (в 20х и 40х, после войн).


Ага. На лагерях и энтузиастах.

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
3. Если командующий считает, что его приказы должны исполняться - имхо он прав.


В армии - да. Но мы живем не при военной диктатуре, а при демократии (по крайней мере, так было объявлено)

Цитата из: Княжич on 25-08-2003, 16:59:32
Кто ж против соблюдений прав человека? Но, согласно 55й статье той же конституции, они м.б. ограничены в целях обеспечения безопасности государства.
Сейчас опасность налицо - терроризм. И в той же хваленой америке ох как "ущимили" права.


Проверка паспортов московской милицией (не говоря уже о многих других нарушениях, втч и нарушениях закона) не всегда (мягко говоря) направлена на борьбу с терроризмом.



Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 18:18:26
при Хрущеве - за счет освоения новых земель


Элломэ. Новые земли Хрущева - это целина, в которую были вгроханы огромные деньги и силы при очень малом выходе. Украина, Кубань, Черноземье как были житницей России, так и остаются; а Целиноград...
Правда, я не могу сказать, за счет чего мы жили при Хрущеве.

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 18:18:26
По-хорошему, надо бы отыскать потомков всех тех дворянских родов, у которых в свое время большевики отняли собственность и вернуть им то, что было отнято у их прадедов. Возможно, даже пригласить потомка Романовых управлять государством (впрочем, это спорно, хотя почему бы и нет...)


Совершенно не понимаю. Пожалуйста, объясни, почему ты так считаешь.



Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
Почему, имея гениальных ученых, конструкторов, в той же Чечне мы теряем столько солдат и ни конца этому, ни края?


Потому что гениальные ученые и конструктора либо уезжают на Запад, либо остаются и изобретают гениальные вещи, аналога которым нет и не предвидится в ближайшие годы. В дальнейшем эти гениальные вещи либо продаются на Запад в виде патентов, либо все же производятся и продаются куда угодно, но только не в Российскую Армию... так как у РА нет денег.

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
не существует по настоящему сильных стран с бедным населением.


а Союз как же???
Но сейчас пожалуй что и правда нет.

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
И кто выиграл ВОВ? Мы или Германия?


Ну, Германия как была (скажем, до 1914) одной из крупнейших европейских держав, так ей и осталась (скажем, после 19... ну, 60).

Меня гораздо больше поражает Япония.
Крошечная территория.
И население тоже - не самое большое.
Полнейшая изоляция и жуткая отсталость (в техническом плане, не в культурном) (на середину-конец девятнадцатого века).
Затем - проигрыш во Второй Мировой, и потери, пожалуй, больше, чем у той же Италии.

И? Что сейчас?



Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 14:06:52
Хотя бы те же самые технические идеи, которые отродясь не заимствовались в Китае или в Индии.



Извините!
Китай - один из лидеров в производстве hardware.
Индия, соответственно, software.

Идеи были заимствованы и в том, и в другом случае.

*возражая себе* Хотя я не уверен, можно ли называть это заимствованием.



Цитата из: Darkeyed Tormentor on 08-09-2003, 20:56:55
Меж прочим, капитализм зародился естественно, его никому не навязывали.



ОЙ!!! Ж8-0
А как же череда буржуазных революций в Европе? Крови было, пожалуй, побольше, чем при Октябрьской. Это - "не навязывали"?



Цитата из: Эотан on 11-09-2003, 11:30:46
ППКС! Однако же те, кто пытался построить коммунизм у нас, имхо, не могут называться коммунистами.


Совершенно согласен.
И еще - что все-таки значит ППКС???



Цитата из: Вечер on 11-09-2003, 17:37:34
Ну, вообще-то эти идеи и предполагают то, что люди будут действовать вопреки своей психологии. Например, коммунизм предлагает отречься от исконного чувства частной собственности


А как же некоторые культуры (скажем, индейцы), в которых понятия частной собственности нет? Да, они не развивались так, как европейцы, но это не значит, что идея частной собственности противна природе человека.

И еще: Вы сказали "этИ идеИ" и привели пример про коммунизм.
Пожалуйста, укажите, какую идею в христианстве Вы считаете противной человеческой психологии? И, пожалуйста, не указывайте на инквизицию. Инквизиторы - христиане в той же мере, в какой основатели ГУЛага - коммунисты.


ЗЫ Какой, однако, ужасно большой пост получился. ;-Р

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Quote from: Эотан on 02-09-2003, 14:06:52
Хотя бы те же самые технические идеи, которые отродясь не заимствовались в Китае или в Индии.
 
 

Извините!
Китай - один из лидеров в производстве hardware.
Индия, соответственно, software.

Идеи были заимствованы и в том, и в другом случае.

*возражая себе* Хотя я не уверен, можно ли называть это заимствованием.





Нет, конечно! Я например, сильно сомневась, что приоритет разработки (а не производства) компового железа принадлежит именно Китаю. А индийские мастера софта обучались не по индийским учебникам, а по Кнуту Страуструпу и иже с ними.

Цитата:
Quote from: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
не существует по настоящему сильных стран с бедным населением.
 

а Союз как же???
Но сейчас пожалуй что и правда нет.



А сильное государство - это государство, развалившееся через 70 лет после своего основания? Не слишком ли малый запас прочности?

Цитата:
Quote from: Darkeyed Tormentor on 08-09-2003, 20:56:55
Меж прочим, капитализм зародился естественно, его никому не навязывали.
 
 

ОЙ!!! Ж8-0
А как же череда буржуазных революций в Европе? Крови было, пожалуй, побольше, чем при Октябрьской. Это - "не навязывали"?



Так ведь это было преодоление сопротивления. Жить лучше все хотят. А что касается зарождения, то оно не сопровождалось осознанием новой эпохи.
Смена формаций - исторический процесс, в котором попытки остановить его вызывают большую кровь.

Цитата:
И еще - что все-таки значит ППКС???


Подписываюсь Под Каждым Словом.

Цитата:
А как же некоторые культуры (скажем, индейцы), в которых понятия частной собственности нет? Да, они не развивались так, как европейцы, но это не значит, что идея частной собственности противна природе человека.



Тут, скорее, просто еще не произошел переход от родовой общины (с родовой собственностью) к соседской общине (с частной собственностью), только и всего.

Цитата:
Ну, вообще-то эти идеи и предполагают то, что люди будут действовать вопреки своей психологии. Например, коммунизм предлагает отречься от исконного чувства частной собственности (первым воплощение которого стал, по сути, переход от родовой общины к соседской), не подводя под это никаких оснований. Этим они и плохи: рассчитаны не на людей.


Так ли уж сложно поменять психологию за исторически значимый период времени? Особенно, если подходить к этому грамотно.



               

               

[Вечер›]

Цитата:
Так ли уж сложно поменять психологию за исторически значимый период времени? Особенно, если подходить к этому грамотно.

Как оказалось, ее совсем не сложно изуродовать: Советский союз тому примером. А вот конструктивно изменить психологию целой нации пока что, слава Богу, невозможно.

Цитата:
И еще: Вы сказали "этИ идеИ" и привели пример про коммунизм.
Пожалуйста, укажите, какую идею в христианстве Вы считаете противной человеческой психологии?

Я вообще-то христианство вообще не трогал. Подразумевались только коммунизм, фашизм и иже с ними.

Цитата:
Смена формаций - исторический процесс, в котором попытки остановить его вызывают большую кровь.

Хотел бы я себе представить осознанную попытку "остановить смену формаций" ;-).

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Как оказалось, ее совсем не сложно изуродовать: Советский союз тому примером. А вот конструктивно изменить психологию целой нации пока что, слава Богу, невозможно.


Ну не думаю, что слава Богу, если даже усилия на сознательное управление собственным развитием не прилагаются. Вот и растет человечество как сорняк. Зачем же тогда вообще разум?
Потом, никто не призывает строить коммунизм за точно оговоренный заранее промежуток времени. Уж как выйдет.
Дело в том, что добровольный отказ человека от неумеренного эгоизма и равнодушия к окружающему и приведет к коммунизму. Только не стоит путать это со стагнацией - люди все же могут найти радость и в альтруизме. Просто отказ от эгоистической основы капитализма никто и не пытался воспитаь в человеке. Отказ добровольный, а не приказной, естественно.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Дело в том, что добровольный отказ человека от неумеренного эгоизма и равнодушия к окружающему и приведет к коммунизму.

C чего бы это? Коммунизм - это не такое абстрактное место, где всем хорошо. Коммунизм - это когда нет частной собственности. К этому при текущем устройстве человеческого сознания придти невозможно. Альтруизм здесь совершенно не причем: он и при капитализме возможен, более того, при капитализме он может быть более успешен, потому что там у каждого больше возможностей и у альтруиста в том числе.

               

               

[Darkeyed Tormentor›]

Так, немного поясню по поводу ествественности прихода капитализма.
При феодализме крестьянин работал так или иначе работал на своего хозяина, феодала. И если на ранних стадиях развития феодал забирал себе практически все, то при дальнейшем развитии строя феодал пришел к выводу, что проще и выгоднее требовать что-то определенное. "...Барщину оброком легким заменил" в случае с нашей страной. У крестьянина появились возможности производить больше и продавать это на РЫНКЕ. Это уже зачатки капитализма. За определнный период времени торговля этими излишками, а также торговля награбленным и отобранным у колоний (чем особенно славились Португалия, Испания, в дальнейшем - Англия) привела к появлению новых сословий, таких как купечество. Это самое купечество активно ратовало за капитализм. Постепенно к этой мысли пришла и определенная часть аристократии. Ну и, естественно, простые люди были далеко не в восторге от сложившейся ситуации. От перехода к капиталистической формации (по средствам тех самых Буржуазных революций ) выиграло большинство за исключением кучки феодалов и оборзевшей церкви. Т.е. насильственные методы применялись, но лишь против меньшинства, заинтересованного в консервировании сложившейся ситуации. Безусловно, революция по определению предполагает насильственные методы, но вопрос в том, против кого они направлены!
А что было при переходе нашей страны к коммунизму? Ленин сам говорил, что для того, чтобы построить коммунизм, не нужно мировой коммунистической революции в одно и тоже время (на этом настаивал Маркс), НЕ НУЖНО ждать, когда созреют предпосылки (и на этом Маркс настаивал). Не нужно ждать созревания предпосылок, т.е. надо неготовым коммунзиму людям это навязать.
 Чувствуете разницу? Так что капитализм зародился вполне естественно как необходимость общества, а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 20:31:01

Цитата:
Дело в том, что добровольный отказ человека от неумеренного эгоизма и равнодушия к окружающему и приведет к коммунизму.

C чего бы это? Коммунизм - это не такое абстрактное место, где всем хорошо. Коммунизм - это когда нет частной собственности. К этому при текущем устройстве человеческого сознания придти невозможно. Альтруизм здесь совершенно не причем: он и при капитализме возможен, более того, при капитализме он может быть более успешен, потому что там у каждого больше возможностей и у альтруиста в том числе.



Я не уверен, что Вы правильно определяете коммунизм. Кажется, там все гораздо сложнее, чем просто отсутствие частной собственности.
К сожалению, сам я не могу дать точное определение коммунизма... но хотел бы его услышать.

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Darkeyed Tormentor on 22-09-2003, 21:09:46
Чувствуете разницу? Так что капитализм зародился вполне естественно как необходимость общества, а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...



В общем-то, конечно, верно, но все-таки...
"Коммунизм нам всучили" - фигушки!
Если бы озверевшие от постоянной войны, вечной бедности и прочих радостей крестьяне и рабочие не пошли за большевиками - ничего бы не случилось.
И гражданская война была - именно ПОЛстраны на ПОЛстраны. Даже, наверное, 3/4 на 1/4. Другой вопрос, что четверть была получше вооружена, обучена, и поддерживалась извне...

Вот.
И еще: я не пытаюсь сказать, что коммунизм в его советской форме - это хорошо. Это плохо; советская система умерла, и я говорю: "Аминь".

И я ничего не говорю о революции.
Но! У меня лично три генеалогических ветви из четырех уходят в крестьянство. И я совершенно не уверен, что при капитализме мои родители - то есть внуки крестьян - получили бы такое образование и такую работу...

Подытоживая еще раз: я не пытаюсь сказать, что коммунизм - это хорошо и правильно. Нет. Пожалуй, капитализм лучше.

Но когда мне говорят, что "капитализм зародился вполне естественно как необходимость общества, а коммунизм нам всучили" - я не соглашаюсь. Коммунизм в России тоже созрел и был необходимостью общества.
А если общество неграмотно, очень озлоблено и голодно... Какое общество, такая и необходимость. "Взять все и поделить!" (С) П.П.Шариков.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Это уже зачатки капитализма. За определнный период времени торговля этими излишками, а также торговля награбленным и отобранным у колоний (чем особенно славились Португалия, Испания, в дальнейшем - Англия) привела к появлению новых сословий, таких как купечество.

Ну ты намешал, млин. Такое сословие, как купечество, предельно удалено по сути своей от капитализма. Новгородские купцы VIII-XIII веков были чистейшими феодалами при том, что вполне торговали своей продукцией на общеевропейском рынке. Купечество по своей древности сравнимо с городской культурой человечества вообще.
Кроме того, сама по себе продажа изделий на рынке к капитализму напрямую не относится: это есть мелкотоварное производство, которое и в глубоко капиталистическом древнем Египте процветало на каждом углу. Переход к капитализму в Европе произошел по нескольким вполне конкретным причинам: приток средств из колоний, которые позволили резко форсировать производство, новая агротехника, которая позволила высвободить большое количество свободных рабочих рук.

Цитата:
Это самое купечество активно ратовало за капитализм.

Так и представляю себе: сидит французская буржуазия на Гревской площади, лупит векселями в пол и орет о необходимости капитализма. Буржуазные революции происходили не от того, что буржуазия хотела "капитализма" (знала бы она, что это такое), а потому что она хотела власти, которая до поры до времени находилась в руках аристократии и церкви. Когда баланс сил перевешивался в сторону буржуазии, происходила революция. При этом понятно, что пришедшая к власти буржуазия привносила в государство структуру новых отношений, более удобных для предпринимательства. Кстати, нельзя сказать, что это было так уж всем выгодно. В отдаленной перспективе, безусловно, но в ближайшей... Крестьян крупные землевладельцы сгоняли с земли, они шли в города работать (а ведь никаких социальных законов еще не было): работали за гроши, никаких пенсий, пособий. Почитай Диккенса, у него про это хорошо написано (и стоит заметить, что описывается просвещенный XIX век, а не дикий XVII).

Естественность развития капитализма заключается скорее в развитии капиталистической теории как таковой. Она развивалась по стопам уже свершившихся реальных событий: никто не придумывал капитализм как таковой и не предлагал людям его организовать. Люди сами как-то сорганизовались.

Цитата:
а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...

Ох, если бы все было так просто. Да нет, миллионы людей и вправду хотели в коммунизм. Почему, по-твоему, свернули НЭП? Потому что он был невыгоден верхушке? - Да фиг с два, ни одна верхушка не удержалась бы в середине 20х на чистом энтузиазме. Нет, советский союз в массовом порядке не принял НЭП и слезно умолял его свернуть, а нэпманов уничтожить. Большинство действительно хотело в коммунизм.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Коммунизм в России тоже созрел и был необходимостью общества.

Не сказал бы. Откуда тогда такая гражданская война? - Скорее, старый строй был уже настолько никуда не пригоден, что люди хотели куда-угодно, а коммунистическая пропаганда была налажена отлично.

Цитата:
Кажется, там все гораздо сложнее, чем просто отсутствие частной собственности.

Нет, там только отсутствие частной собственности. Ленин еще любил писать о "безклассовом обществе"; оно и понятно: без частной собственноти никаких классов быть не может по определению.

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 22:12:32
 
Цитата:
 Коммунизм в России тоже созрел и был необходимостью общества.
Не сказал бы. Откуда тогда такая гражданская война? - Скорее, старый строй был уже настолько никуда не пригоден, что люди хотели куда-угодно, а коммунистическая пропаганда была налажена отлично.



Согласен, я выразился не совсем точно. Скорее, коммунизм был необходимостью БОЛЬШЕЙ (по численности) части общества - крестьян и рабочих.

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 22:12:32

Цитата:
Кажется, там все гораздо сложнее, чем просто отсутствие частной собственности.

Нет, там только отсутствие частной собственности. Ленин еще любил писать о "безклассовом обществе"; оно и понятно: без частной собственноти никаких классов быть не может по определению.

Хмм... не уверен. Хочу что-нибудь типа энциклопедии.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ellome on 27-08-2003, 20:56:18

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
И кто выиграл ВОВ? Мы или Германия?


ВОВ выиграли все-таки мы.


ВОВ - возможно, и мы. Точнее, СССР, а не Россия.
А вот Вторую Мировую Войну... Есть над чем задуматься.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 01-09-2003, 13:55:15
    По поводу коммунизма. Как легко похоронить перспективную идею из-за одной неудачной попытки..
Если бы так же действовала и наука, то открытий бы не было.
Посмотрите труды Маркса. Все не так уж и плохо в теории,  как в версии "СССР".


Именно в теории Маркса всё и зарыто. Welcome to "Коммунизм", батенька.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00
...одну крайность:
государство продолжает поддерживать "хламопроизводителей" и мы продолжаем потреблять хлам.

Но! Если "прекратить любые программы", мы попадем в другую крайность: бОльшая часть производства будет принадлежать иностранцам, западным фирмам... да, они будут платить налоги, но вот все остальное уйдет из страны. Ты считаешь, что это хорошо?

Что делать? Как всегда - пытаться найти золотую середину, держась между этими крайностями. Как?



Мне кажется, не те рычаги государство использует. Вот если ввести обязательные требования к качеству продукции и системе контроля качества и управления качеством в составе производства, тому же ВАЗу деваться будет некуда... А вот если он засыхать будет, то тут можно и пошлинами пособить.

Это как пример. На самом деле, у меня такое впечатление, что наше государство ленится исполнять именно государственные функции: формирование пространства законов, норм и стандартов, в котором стимулируется то развитие, которое нужно стране.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 18:18:26
при Хрущеве - за счет освоения новых земель


Элломэ. Новые земли Хрущева - это целина, в которую были вгроханы огромные деньги и силы при очень малом выходе. Украина, Кубань, Черноземье как были житницей России, так и остаются; а Целиноград...
Правда, я не могу сказать, за счет чего мы жили при Хрущеве.


При Хрущёве начался голод. Его начали компенсировать ввозом зерна из-за рубежа. Но вот при Хрущёве ли начали, или после - не могу сказать.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
Почему, имея гениальных ученых, конструкторов, в той же Чечне мы теряем столько солдат и ни конца этому, ни края?

Потому что гениальные ученые и конструктора либо уезжают на Запад, либо остаются и изобретают гениальные вещи, аналога которым нет и не предвидится в ближайшие годы. В дальнейшем эти гениальные вещи либо продаются на Запад в виде патентов, либо все же производятся и продаются куда угодно, но только не в Российскую Армию... так как у РА нет денег.


Либо, никому не нужные, находят на пыльных полках забвение.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
не существует по настоящему сильных стран с бедным населением.

а Союз как же???


Дык он и развалился. Да и сила его была весьма одностороння: весь военный потенциал был настроен на один мощный рывок. В 41-м рывок обломался, и в 45-м страну восстанавливали из пепла. А дальше... вплоть до 91-го на рывок никто так и не решился.

Начиная с 60-х годов СССР трудно было назвать сильным как в научном, так и в экономическом отношении. Только и осталось, что "областью балета" гордиться.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Peregrin_Ch on 22-09-2003, 22:04:52
В общем-то, конечно, верно, но все-таки...
"Коммунизм нам всучили" - фигушки!
Если бы озверевшие от постоянной войны, вечной бедности и прочих радостей крестьяне и рабочие не пошли за большевиками - ничего бы не случилось.
И гражданская война была - именно ПОЛстраны на ПОЛстраны. Даже, наверное, 3/4 на 1/4. Другой вопрос, что четверть была получше вооружена, обучена, и поддерживалась извне...


Не всё так радужно. Скорее, 1/4 на 3/4, или ещё круче. Большевики легко захватили власть декларациями, но когда надо почувтствовал, чем они оборачиваются, взбунтовались все. Большевикам пришлось воевать со всей страной (не смотрите на линии фронтов, на захвченных территориях воевали чекисты). В качество военной силы широко использовались наёмники. Так что насчёт "пошли за большевиками" - это, мягко говоря, преувеличение.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 22:06:59

Цитата:
а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...

Ох, если бы все было так просто. Да нет, миллионы людей и вправду хотели в коммунизм. Почему, по-твоему, свернули НЭП? Потому что он был невыгоден верхушке? - Да фиг с два, ни одна верхушка не удержалась бы в середине 20х на чистом энтузиазме. Нет, советский союз в массовом порядке не принял НЭП и слезно умолял его свернуть, а нэпманов уничтожить. Большинство действительно хотело в коммунизм.


Увы, это пропаганда. Чтобы умолять свернуть НЭП, нужно совершенно не думать о том, где ты завтра будешь покупать молоко и яйца.

               

               

[Brunhilda›]

from Munin:
Цитата:
Увы, это пропаганда. Чтобы умолять свернуть НЭП, нужно совершенно не думать о том, где ты завтра будешь покупать молоко и яйца.



Собственно, в на этом и основывается Фоменко - что бы про него не говорили, один веский довод у него есть: мы не можем полностью доверять историческим хроникам, кем бы и когда бы они ни были написаны, ибо, в любом случае, они редактируются (или напрямую заказываются) теми, кто стоит у власти. И разнообразные "слезные просьбы народных масс" могут в действительности как быть, так и не быть. Как и погибшие, теракты, зверства и т.п. Вот, недавно передали по радио, что, мол, Ясир Арафат _на самом деле_ являлся советским шпионом, террористом и создателем террористских школ, с миллионными счетами в швейцарских банках... Мне кажется, доверять можно - и то, чем дальше, тем с большей оглядкой - фактам о голоде, войнах и эпидемиях. Но ни коим образом не интерпретациям, подоплекам и комментариям. Потому как невозможно сказать ,чем именно руководствовался человек, их писавший.

Вадим, я пыталась представить себе мотивы при определенном секвенсе поступков со стороны Президента. Я не говорю, что я права, или что с моей точки зрения это - правильная позиция. Просто попытка понять и проэкстраполировать ситуацию.


               

               

[Мунин›]

Brunhilda
Здорово. Ну тогда давай копать источники по Гражданской войне и НЭПу. Желательно онлайновые...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Увы, это пропаганда. Чтобы умолять свернуть НЭП, нужно совершенно не думать о том, где ты завтра будешь покупать молоко и яйца.

Не смотри так однобоко: это не только пропаганда, но и вполне реальный импульс множества людей, направленный в сторону построения нового государства.
ИМХО, даже в большей степени, чем пропаганда, сказалась многовековая общинная психология людей (деление на рабочих и крестьян в тот период условно: весь потомственный пролетариат полег в годы гражданской войны). В годы НЭПа от людей фактически впервые в обязательном порядке потребовалась предприимчивость: даже в последние годы перед революцией старые общинные структуры продолжали действовать (повторяю: настоящего пролетариата в годы НЭПа почти не было). Конечно, людям захотелось в то болото, в котором они барахтались поколениями, поскольку колхозные и распределительные структуры во многом напоминали общину.

Цитата:
И разнообразные "слезные просьбы народных масс" могут в действительности как быть, так и не быть.

Ну уж нет. Это не тот случай: имеются в наличии тысячи абсолютно реальных писем, прошений, подлинность которых сомнению не подлежит.

Цитата:
 Большевики легко захватили власть декларациями, но когда надо почувтствовал, чем они оборачиваются, взбунтовались все. Большевикам пришлось воевать со всей страной (не смотрите на линии фронтов, на захвченных территориях воевали чекисты). В качество военной силы широко использовались наёмники.

Мунин, не ожидал от тебя такого. Прочел начало фразы, подумывал уже поиронизировать на тему "арабских наемников", как ты сам все сделал за меня. Какие наемники? Откуда? На какие деньги?
Какие чекисты? - Ты знаешь, сколько их вообще было? - Несколько десятков тысяч. И этими силами они, по-твоему, захватили всю территорию Российской Империи, отразив при этом интервенцию и поддерживаемые ей белые армии?
В период с января по август 1918 года большевики сколотили армию в несколько миллионов человек. Наемников? Не обольщайся, люди шли к ним. Люди шли к ним, а не к белым (к которым шло гораздо меньше, особенно ближе к концу).
Читайте Платонова, Шолохова, Бабеля в конце концов. Да, это худлит, но настроение людей в стране он передает отлично. Как, по-твоему, Бабель оказался в конармии? И это при том, что снабжаемые Антантой белые армии были нередко лучше вооружены. Но земля горела у них под ногами, а большевики привозили в села соль и промтовары. Люди чувствовали, что именно они делают государство, а раздираемые распрями белые только откровенно грабили крестьян, не давая ничего взамен: им просто нечего было дать.

Большевики не случайность, не недоразумение. Это сознательный выбор, который сделали миллионы людей. Да, не все были согласны. Гражданская война тому пример. Но начальные успехи белых - это следствие более организованного командования, наследие старой армии. Когда большевики встали на ноги, они меньше, чем за два года вышибли белых из всей России. Ведь коллективизация была еще далеко впереди...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
Не смотри так однобоко: <...> Конечно, людям захотелось в то болото, в котором они барахтались поколениями, поскольку колхозные и распределительные структуры во многом напоминали общину.


Не стоит меня убеждать в причинах, пока я не верю в сам факт. Источники?

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
имеются в наличии тысячи абсолютно реальных писем, прошений, подлинность которых сомнению не подлежит.


Источники?

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
Мунин, не ожидал от тебя такого. Прочел начало фразы, подумывал уже поиронизировать на тему "арабских наемников", как ты сам все сделал за меня. Какие наемники? Откуда? На какие деньги?


На какие - не знаю. Использование наёмников - факт. Ссылка - позже.

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
Какие чекисты? - Ты знаешь, сколько их вообще было? - Несколько десятков тысяч. И этими силами они, по-твоему, захватили всю территорию Российской Империи, отразив при этом интервенцию и поддерживаемые ей белые армии?


Не знаю. Мне кажется, их методы (захват заложников, например) позволяли им набирать людей, которые при других обстоятельствах ни за что бы к ним не пошли, и заставлять их воевать на своей стороне.

Опять же, десятков тысяч чекистов вполне достаточно, чтобы устроить террор. А для подавления сопротивления большего обычно и не надо. В любом лагере количество заключённых в разы превышает штат, но сила на стороне охранников.

И опять же, нужны факты.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Мне кажется, их методы (захват заложников, например) позволяли им набирать людей, которые при других обстоятельствах ни за что бы к ним не пошли, и заставлять их воевать на своей стороне.

"Сказ про то, как двое восьмерых окружали". Заложников брали из семей военных специалистов царской армии, которые жили в городах. Взять заложников из многомиллионной крестьянской массы нереально. Так же нереально и устроить у них террор, не имея соответствующей армии. Сопротивление было разное, но зачастую были ситуации, когда восставшие сражались с полками Красной армии. Без огромной армии большевики бы не удержались.

Цитата:
В любом лагере количество заключённых в разы превышает штат, но сила на стороне охранников.

Как будто в лагерях не было бунтов, когда эту охрану сметали на фиг. См. последний том "Архипелага ГУЛАГа". Вот только потом приезжали пехотные дивизии при поддержке танков, и бунт быстро подавлялся превосходящей силой.

Конкретные ссылки постараюсь найти как можно быстрее.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 22:58:53

Цитата:
Мне кажется, их методы (захват заложников, например) позволяли им набирать людей, которые при других обстоятельствах ни за что бы к ним не пошли, и заставлять их воевать на своей стороне.

"Сказ про то, как двое восьмерых окружали". Заложников брали из семей военных специалистов царской армии, которые жили в городах. Взять заложников из многомиллионной крестьянской массы нереально.


Именно брали. Из каждой деревни, оказывавшей сопротивление. Хотя бы Ленина почитайте.

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 22:58:53
Так же нереально и устроить у них террор, не имея соответствующей армии. Сопротивление было разное, но зачастую были ситуации, когда восставшие сражались с полками Красной армии. Без огромной армии большевики бы не удержались.


Были и другие источники армии, например, Балтийский флот. Я не буду углубляться в подсчёты, но с их методами большевики именно захватили территорию России.

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 22:58:53
Вот только потом приезжали пехотные дивизии при поддержке танков, и бунт быстро подавлялся превосходящей силой.


Во-во. У большевиков было оружие. А у крестьянских масс - не очень-то. У меня такое подозрение, что один бронепоезд может держать в подчинении немаленький район.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Хотя бы Ленина почитайте.

А что именно читать? Собрание сочинений у него большое.

Цитата:
Были и другие источники армии, например, Балтийский флот. Я не буду углубляться в подсчёты, но с их методами большевики именно захватили территорию России.

Для этого, чтобы это выяснить, не нужно углубляться в подсчеты. Вы лучше углубитесь в подсчеты и объясните мне, как несколько десятков тысяч большевик умудрилось проконтролировать несколько миллионов человек "бунтующих" против них, причем проконтролировать так, чтобы дойти с ними до Владивостока. Балтийский флот, кстати, как основная военная сила большевиков до конца войны практически не дотянул. Так же не дотянул и потомственный пролетариат, на который большевики опирались в первые месяцы после революции. Фактически, большевики вышли из Гражданской с другими силами, чем те, с которыми они в нее вступили.

Цитата:
Во-во. У большевиков было оружие. А у крестьянских масс - не очень-то. У меня такое подозрение, что один бронепоезд может держать в подчинении немаленький район.

Начну с конца. А Вы знаете, какова была плотность железных дорог на территории империи? Скажу так: от Урала и дальше в Сибирь вела одна железная дорога. Для того, чтобы покорять Россию, большевикам требовалась огромная по численности армия, причем армия, которой они могли доверять: можно сколько угодно брать людей в заложники, но когда Вы отправляете их родственников воевать за 8000 километров, то эти люди, чтобы победить и вернуться, должны верить Вам. Дисциплина в Красной армии была на высоте, и поэтому мирное население относилось к ней лучше, чем к белым: любая организованная разверстка лучше, чем откровенный грабеж.
Теперь об оружии. У крестьян его было немало. Конечно, не было артиллерии и техники, да и с патронами были трудности, но стволов было много. Ведь больше миллиона мужчин вернулось в Россию с войны, а оружие они при этом брали с собой (нередко убивая своих офицеров и сознательно идя записываться в Красную армию, хотя и не все, конечно).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28

Цитата:
Хотя бы Ленина почитайте.

А что именно читать? Собрание сочинений у него большое.


Его приказы времён военного коммунизма и Гражданской. И, боюсь, не из собрания сочинений, а из свежерассекреченного.

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28
...Балтийский флот, кстати, как основная военная сила большевиков до конца войны практически не дотянул. Так же не дотянул и потомственный пролетариат, на который большевики опирались в первые месяцы после революции. Фактически, большевики вышли из Гражданской с другими силами, чем те, с которыми они в нее вступили.


И чему это противоречит?

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28
Дисциплина в Красной армии была на высоте, и поэтому мирное население относилось к ней лучше, чем к белым: любая организованная разверстка лучше, чем откровенный грабеж.


Возможно, и этот фактор сыграл: о неорганизованности белых я слышал.

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28
Ведь больше миллиона мужчин вернулось в Россию с войны, а оружие они при этом брали с собой (нередко убивая своих офицеров и сознательно идя записываться в Красную армию, хотя и не все, конечно).


Вот именно из таких фронтовиков, которые не у себя в родной хате от большевиков страдают, а прежде всего благодарны им за прекращение войны и развал старой армии, за освобождение от фронта, и сколачивались силы Красной Армии. Но далеко не только из них.

Вы вот лучше о чём задумайтесь в ваших подсчётах: почему численность вооружённых сил не превышает нескольких процентов населения? Почему этих вооруженных сил в то же время достаточно, чтобы покорять соседние страны? Чего-то вы недоочениваете роль вооружения и организации...

               

               

[Brunhilda›]

попались два интересных линка:
http://www.gpntb.ru/win/prod-serv/book.cfm
кто там по библиотекам...?  
http://www.atsuk.dart.ru/online/e_brief_politeconomic_dictionary.htm
Вечер, верно ли я помню, что коллективизация как раз происходила в тридцатых годах? Фактически, это означает, что быт крестьянства революция изменила мало, т.е.  земли помещиков были розданы  поделены - большое спасибо! Это вызвало большую поддержку, несомненно. Проблемы начались, когда это все снова стали отнимать, создавая _общие_ хозяйства. Так что энтузиазм в первые годы советсткой власти объяснить не так уж трудно. Декреты "О мире" и " О земле" были тем самым троянским конем...
Кроме того, и красные, и белые были привязаны к одним и тем же средствам сообщения, и действительно _контролировались_ лишь конкретные населенные пункты с телефонами\телеграфами, влияние на все остальное расширялось уже после окончания внутренней войны.


___________________________________________________________

_{Charles A.J.M de Gaulle, Speech, 1951 : "The French will only be united under the threat of danger. Nobody can simply bring together a country that has 265 kinds of cheese."}

               

               

[Вечер›]

Цитата:
И чему это противоречит?

Из этого просто следует, что ближе к концу войны террор уже устраивали сами над собой, а для этого внешнего принуждения мало.

Цитата:
 Но далеко не только из них.

Далеко - понятие растяжимое. К середине-концу войны они составляли основную массу боеспособной части армии, вполне преданной большевикам.
Приведу пример того, насколько люди сами верили в дело революции. В романе Платонова "Котлован" есть такой герой, инвалид Жачев, который принимает наиболее активное участие в раскулачивании, погромах, убийствах. Это не гротескный персонаж, а вполне будничная черта того времени. Ближе к концу войны и после ее окончания осталось большое количество инвалидов, которые хотели ревностно служить делу советоа. Воевать они не могли, поэтому они просили направить их в села и уездные города проводить там политику партии. Добровольно просили, и их было много; никаким принуждением здесь и не пахнет. И это только один частный пример.

Цитата:
Вечер, верно ли я помню, что коллективизация как раз происходила в тридцатых годах? ... Декреты "О мире" и " О земле" были тем самым троянским конем...

Правильно, постановление о коллективизации было издано весной 1929 года (а осенью Сталин соврал в лицо всей стране, заявив, что "середняк пошел в колхоз"). Последние очаги гражданской войны к тому времени сохранялись только на Кавказе и в Закавказье.
А что касается энтузиазма, то он продолжал сохраняться и в середине 20х: первые пятилетки и впрямь строили изо всех сил, причем в большинстве случаев опять же абсолютно добровольно: люди верили в то, что делали.
Именно об этот энтузиазм и запнулся НЭП: в годы "военного коммунизма" страна максимально подошла к коммунизму теоритическому. Натуральная оплата труда, централизованное управление. Конечно, сдельность и свобода НЭП многими была воспринята как отступление (доходило до самоубийств).

Цитата:
Кроме того, и красные, и белые были привязаны к одним и тем же средствам сообщения, и действительно _контролировались_ лишь конкретные населенные пункты с телефонами\телеграфами, влияние на все остальное расширялось уже после окончания внутренней войны.

Контроль совсем не обязательно должен быть перманентным: если у жителей того или иного селения есть твердая уверенность в том, что в случае чего их защитят/сотрут с лица земли при непослушании, то они не будут особенно рыпаться. Если бы не было контроля над населенными пунктами, то большевики не смогли бы так успешно проводить мобилизации.

Цитата:
Вы вот лучше о чём задумайтесь в ваших подсчётах: почему численность вооружённых сил не превышает нескольких процентов населения? Почему этих вооруженных сил в то же время достаточно, чтобы покорять соседние страны? Чего-то вы недоочениваете роль вооружения и организации...

Одно дело несколько процентов (т.е. миллионов), а другое - несколько десятков тысяч человек. Вот последних явно не хватит.
Что значит покорить? Вы имеете в виду присоединение? - Так ведь присоединялись страны с мизерной территорией, для того, чтобы их контролировать не нужно было много войск. А вот когда попробовали влезть в крупную страну - Польшу - моментально увязли там и ушли ни с чем. Организация и вооружение имеет решающее значение, когда преимущество в них очень велико. Да, конкистадоров было сначала значительно меньше, чем индейцев, а англичан меньше, чем индийцев. Но в XX веке такой разницы уже не было (другое дело, что к концу века она образовалась опять). - Решающее значение теперь имеет территория страны, количество людей, готовых ее защищать, военный потенциал этой территории. И то, что большевики смогли в краткие сроки захватить всю территорию России (а у белых за спиной были и промышленные, и сельскохозяйственные центры), говорит о том, что здесь им сопротивлялись гораздо мене активно, чем в Польше (у нас так потом сопротивлялись Гитлеру).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 23:29:30
Что значит покорить? Вы имеете в виду присоединение? - Так ведь присоединялись страны с мизерной территорией, для того, чтобы их контролировать не нужно было много войск. А вот когда попробовали влезть в крупную страну - Польшу - моментально увязли там и ушли ни с чем.


Вы про кого?

Две цитаты (спасибо Брунхильде):

Из реферата на книгу "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. 1927-1939. Документы и материалы. В 5-ти тт./Т. 1. Май 1927 - ноябрь 1929/":
Цитата:
В первом томе настоящего издания публикуются документы по истории советской деревни накануне коллективизации (май 1927 г. - ноябрь 1929 г.) преимущественно из ранее недоступных архивов высших органов партийно-государственного руководства - ЦК ВКП(6), его Политбюро, Оргбюро и Секретариата, ЦИК и СНК РСФСР, ОГПУ, различных наркоматов, Верховного суда и Прокуратуры, Политуправления армии и др. организаций. Эти документы впервые показывают первоначальный этап сталинской "революции сверху", начавшейся со слома НЭПа как государственной политики и системы социально-экономических отношений в обществе, прежде всего между городом и деревней.


Из реферата на книгу "За фасадом "Cталинского изобилия": Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. 1927-1941"
Цитата:
: Парадокс полупустых магазинов и полных холодильников отмечал буквально каждый приезжавший в СССР в годы социалистического застоя. Загадка имеет простое объяснение. Государственная торговля при социализме никогда не была единственным источником снабжения населения. В стране всегда существовал обширный легальный и подпольный рынок товаров и услуг. Эта книга возвращает читателя к истокам социалистической торговли, в легендарные первые пятилетки. В центре внимания - повседневная жизнь общества в условиях огосударствления экономики, разрушения и возрождения рынка.



               

               

[Эотан›]

А еще о массовой поддержке большевиков можно сказать следующее.
Во-первых, нередкой была ситуация, когда стоящий на фронте полк начинал бунт. Срочно подгоняли на этот участок фронта другой полк, подавляли бунт и через некоторое время начинали бунтовать сами. Причина - усталость от братоубйиства.
Во-вторых, с антоновщиной удалось справиться только применив самые зверские методы - заложничество, террор, химическое оружие. И это при том, что восстание было просто жестом отчаяния всего региона, а не эсеровским заговором. Причина - продразверстка.
В-третьих. Попытка спровоцировать мятеж в Войске Донском, а затем и расказачить регион едва не закончилась для большевиков потерей Москвы. Причина - расказачивание.
Теперь могу высказать предположение, что не так уж и мало населения ненавидело то, что делалось большевиками - заложничество, террор, продразверстку, комбеды и т.п. Только после отказа и перехода к более мягким формам контроля большевики смогли укрепиться в крестьянских областях.
Большая часть крестьянства как известно вообще в основном осталась в стороне от войны. Воевали в основном бывшие фронтовики, казаки, офицеры, пролетариат.
Крестьяне и казаки как обычно не слишком охотно воевали, отойдя далеко "от дома".
Кроме того, действительно белому движению нечего было предложить в виде альтернативы лозунгам большевиков о равенстве.

НЭП с самого начала рассматривался Лениным как временная мера, необходимая для привлечения капитала.
Что касается приведенных ссылок, то это - период на 20 лет позднее. Там от энтузиазма не осталось и следа.

Вывод - большевики смогли заручиться если не поддержкой (это вряд ли), то нейтралитетом большей части российского населения. Потом, они олицетворяли прочную власть, а при тогдашнем разгуле бандитизма это было большим плюсом.

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:31:09
Вывод - большевики смогли заручиться если не поддержкой (это вряд ли), то нейтралитетом большей части российского населения. Потом, они олицетворяли прочную власть, а при тогдашнем разгуле бандитизма это было большим плюсом.


Именно. Поддержкой большинства рабочих и нейтралитетом большинства крестьянства. Нейтралитетом - поскольку противники большевиков вызывали у крестьян ещё меньше симпатий.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
НЭП с самого начала рассматривался Лениным как временная мера, необходимая для привлечения капитала.

Сложный вопрос. С одной стороны действительно так, а с другой: "Нэп - это всерьез и надолго". В то время у Ленина происходила ломка политических взглядов (ее итогом стали его предсмертные записи), ничего определенного он тогда добиваться не мог. То, что собирался устроить с экономикой Сталин, ему не нравилось чуть ли не так же, как и нам.

               

               

[Эотан›]

Но там же в то время все решал далеко не один Коба и не один Ильич. А мнения остальных, кажется кроме Бухарина, были за свертывание НЭПа.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 29-09-2003, 11:31:09
НЭП с самого начала рассматривался Лениным как временная мера, необходимая для привлечения капитала.



AFAIK, есть современные исследователи, которые высказывают противоположное мнение...

 P.S. Извините, если я повторилась...