Тема: Политические бои

[Darkeyed Tormentor›]

Так, немного поясню по поводу ествественности прихода капитализма.
При феодализме крестьянин работал так или иначе работал на своего хозяина, феодала. И если на ранних стадиях развития феодал забирал себе практически все, то при дальнейшем развитии строя феодал пришел к выводу, что проще и выгоднее требовать что-то определенное. "...Барщину оброком легким заменил" в случае с нашей страной. У крестьянина появились возможности производить больше и продавать это на РЫНКЕ. Это уже зачатки капитализма. За определнный период времени торговля этими излишками, а также торговля награбленным и отобранным у колоний (чем особенно славились Португалия, Испания, в дальнейшем - Англия) привела к появлению новых сословий, таких как купечество. Это самое купечество активно ратовало за капитализм. Постепенно к этой мысли пришла и определенная часть аристократии. Ну и, естественно, простые люди были далеко не в восторге от сложившейся ситуации. От перехода к капиталистической формации (по средствам тех самых Буржуазных революций ) выиграло большинство за исключением кучки феодалов и оборзевшей церкви. Т.е. насильственные методы применялись, но лишь против меньшинства, заинтересованного в консервировании сложившейся ситуации. Безусловно, революция по определению предполагает насильственные методы, но вопрос в том, против кого они направлены!
А что было при переходе нашей страны к коммунизму? Ленин сам говорил, что для того, чтобы построить коммунизм, не нужно мировой коммунистической революции в одно и тоже время (на этом настаивал Маркс), НЕ НУЖНО ждать, когда созреют предпосылки (и на этом Маркс настаивал). Не нужно ждать созревания предпосылок, т.е. надо неготовым коммунзиму людям это навязать.
 Чувствуете разницу? Так что капитализм зародился вполне естественно как необходимость общества, а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 20:31:01

Цитата:
Дело в том, что добровольный отказ человека от неумеренного эгоизма и равнодушия к окружающему и приведет к коммунизму.

C чего бы это? Коммунизм - это не такое абстрактное место, где всем хорошо. Коммунизм - это когда нет частной собственности. К этому при текущем устройстве человеческого сознания придти невозможно. Альтруизм здесь совершенно не причем: он и при капитализме возможен, более того, при капитализме он может быть более успешен, потому что там у каждого больше возможностей и у альтруиста в том числе.



Я не уверен, что Вы правильно определяете коммунизм. Кажется, там все гораздо сложнее, чем просто отсутствие частной собственности.
К сожалению, сам я не могу дать точное определение коммунизма... но хотел бы его услышать.

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Darkeyed Tormentor on 22-09-2003, 21:09:46
Чувствуете разницу? Так что капитализм зародился вполне естественно как необходимость общества, а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...



В общем-то, конечно, верно, но все-таки...
"Коммунизм нам всучили" - фигушки!
Если бы озверевшие от постоянной войны, вечной бедности и прочих радостей крестьяне и рабочие не пошли за большевиками - ничего бы не случилось.
И гражданская война была - именно ПОЛстраны на ПОЛстраны. Даже, наверное, 3/4 на 1/4. Другой вопрос, что четверть была получше вооружена, обучена, и поддерживалась извне...

Вот.
И еще: я не пытаюсь сказать, что коммунизм в его советской форме - это хорошо. Это плохо; советская система умерла, и я говорю: "Аминь".

И я ничего не говорю о революции.
Но! У меня лично три генеалогических ветви из четырех уходят в крестьянство. И я совершенно не уверен, что при капитализме мои родители - то есть внуки крестьян - получили бы такое образование и такую работу...

Подытоживая еще раз: я не пытаюсь сказать, что коммунизм - это хорошо и правильно. Нет. Пожалуй, капитализм лучше.

Но когда мне говорят, что "капитализм зародился вполне естественно как необходимость общества, а коммунизм нам всучили" - я не соглашаюсь. Коммунизм в России тоже созрел и был необходимостью общества.
А если общество неграмотно, очень озлоблено и голодно... Какое общество, такая и необходимость. "Взять все и поделить!" (С) П.П.Шариков.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Это уже зачатки капитализма. За определнный период времени торговля этими излишками, а также торговля награбленным и отобранным у колоний (чем особенно славились Португалия, Испания, в дальнейшем - Англия) привела к появлению новых сословий, таких как купечество.

Ну ты намешал, млин. Такое сословие, как купечество, предельно удалено по сути своей от капитализма. Новгородские купцы VIII-XIII веков были чистейшими феодалами при том, что вполне торговали своей продукцией на общеевропейском рынке. Купечество по своей древности сравнимо с городской культурой человечества вообще.
Кроме того, сама по себе продажа изделий на рынке к капитализму напрямую не относится: это есть мелкотоварное производство, которое и в глубоко капиталистическом древнем Египте процветало на каждом углу. Переход к капитализму в Европе произошел по нескольким вполне конкретным причинам: приток средств из колоний, которые позволили резко форсировать производство, новая агротехника, которая позволила высвободить большое количество свободных рабочих рук.

Цитата:
Это самое купечество активно ратовало за капитализм.

Так и представляю себе: сидит французская буржуазия на Гревской площади, лупит векселями в пол и орет о необходимости капитализма. Буржуазные революции происходили не от того, что буржуазия хотела "капитализма" (знала бы она, что это такое), а потому что она хотела власти, которая до поры до времени находилась в руках аристократии и церкви. Когда баланс сил перевешивался в сторону буржуазии, происходила революция. При этом понятно, что пришедшая к власти буржуазия привносила в государство структуру новых отношений, более удобных для предпринимательства. Кстати, нельзя сказать, что это было так уж всем выгодно. В отдаленной перспективе, безусловно, но в ближайшей... Крестьян крупные землевладельцы сгоняли с земли, они шли в города работать (а ведь никаких социальных законов еще не было): работали за гроши, никаких пенсий, пособий. Почитай Диккенса, у него про это хорошо написано (и стоит заметить, что описывается просвещенный XIX век, а не дикий XVII).

Естественность развития капитализма заключается скорее в развитии капиталистической теории как таковой. Она развивалась по стопам уже свершившихся реальных событий: никто не придумывал капитализм как таковой и не предлагал людям его организовать. Люди сами как-то сорганизовались.

Цитата:
а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...

Ох, если бы все было так просто. Да нет, миллионы людей и вправду хотели в коммунизм. Почему, по-твоему, свернули НЭП? Потому что он был невыгоден верхушке? - Да фиг с два, ни одна верхушка не удержалась бы в середине 20х на чистом энтузиазме. Нет, советский союз в массовом порядке не принял НЭП и слезно умолял его свернуть, а нэпманов уничтожить. Большинство действительно хотело в коммунизм.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
 Коммунизм в России тоже созрел и был необходимостью общества.

Не сказал бы. Откуда тогда такая гражданская война? - Скорее, старый строй был уже настолько никуда не пригоден, что люди хотели куда-угодно, а коммунистическая пропаганда была налажена отлично.

Цитата:
Кажется, там все гораздо сложнее, чем просто отсутствие частной собственности.

Нет, там только отсутствие частной собственности. Ленин еще любил писать о "безклассовом обществе"; оно и понятно: без частной собственноти никаких классов быть не может по определению.

               

               

[Peregrin_Ch›]

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 22:12:32
 
Цитата:
 Коммунизм в России тоже созрел и был необходимостью общества.
Не сказал бы. Откуда тогда такая гражданская война? - Скорее, старый строй был уже настолько никуда не пригоден, что люди хотели куда-угодно, а коммунистическая пропаганда была налажена отлично.



Согласен, я выразился не совсем точно. Скорее, коммунизм был необходимостью БОЛЬШЕЙ (по численности) части общества - крестьян и рабочих.

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 22:12:32

Цитата:
Кажется, там все гораздо сложнее, чем просто отсутствие частной собственности.

Нет, там только отсутствие частной собственности. Ленин еще любил писать о "безклассовом обществе"; оно и понятно: без частной собственноти никаких классов быть не может по определению.

Хмм... не уверен. Хочу что-нибудь типа энциклопедии.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ellome on 27-08-2003, 20:56:18

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
И кто выиграл ВОВ? Мы или Германия?


ВОВ выиграли все-таки мы.


ВОВ - возможно, и мы. Точнее, СССР, а не Россия.
А вот Вторую Мировую Войну... Есть над чем задуматься.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Саруман Белый on 01-09-2003, 13:55:15
    По поводу коммунизма. Как легко похоронить перспективную идею из-за одной неудачной попытки..
Если бы так же действовала и наука, то открытий бы не было.
Посмотрите труды Маркса. Все не так уж и плохо в теории,  как в версии "СССР".


Именно в теории Маркса всё и зарыто. Welcome to "Коммунизм", батенька.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00
...одну крайность:
государство продолжает поддерживать "хламопроизводителей" и мы продолжаем потреблять хлам.

Но! Если "прекратить любые программы", мы попадем в другую крайность: бОльшая часть производства будет принадлежать иностранцам, западным фирмам... да, они будут платить налоги, но вот все остальное уйдет из страны. Ты считаешь, что это хорошо?

Что делать? Как всегда - пытаться найти золотую середину, держась между этими крайностями. Как?



Мне кажется, не те рычаги государство использует. Вот если ввести обязательные требования к качеству продукции и системе контроля качества и управления качеством в составе производства, тому же ВАЗу деваться будет некуда... А вот если он засыхать будет, то тут можно и пошлинами пособить.

Это как пример. На самом деле, у меня такое впечатление, что наше государство ленится исполнять именно государственные функции: формирование пространства законов, норм и стандартов, в котором стимулируется то развитие, которое нужно стране.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00

Цитата из: Ellome on 25-08-2003, 18:18:26
при Хрущеве - за счет освоения новых земель


Элломэ. Новые земли Хрущева - это целина, в которую были вгроханы огромные деньги и силы при очень малом выходе. Украина, Кубань, Черноземье как были житницей России, так и остаются; а Целиноград...
Правда, я не могу сказать, за счет чего мы жили при Хрущеве.


При Хрущёве начался голод. Его начали компенсировать ввозом зерна из-за рубежа. Но вот при Хрущёве ли начали, или после - не могу сказать.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
Почему, имея гениальных ученых, конструкторов, в той же Чечне мы теряем столько солдат и ни конца этому, ни края?

Потому что гениальные ученые и конструктора либо уезжают на Запад, либо остаются и изобретают гениальные вещи, аналога которым нет и не предвидится в ближайшие годы. В дальнейшем эти гениальные вещи либо продаются на Запад в виде патентов, либо все же производятся и продаются куда угодно, но только не в Российскую Армию... так как у РА нет денег.


Либо, никому не нужные, находят на пыльных полках забвение.

Цитата из: Peregrin_Ch on 15-09-2003, 05:00:00

Цитата из: Mellon on 27-08-2003, 18:05:49
не существует по настоящему сильных стран с бедным населением.

а Союз как же???


Дык он и развалился. Да и сила его была весьма одностороння: весь военный потенциал был настроен на один мощный рывок. В 41-м рывок обломался, и в 45-м страну восстанавливали из пепла. А дальше... вплоть до 91-го на рывок никто так и не решился.

Начиная с 60-х годов СССР трудно было назвать сильным как в научном, так и в экономическом отношении. Только и осталось, что "областью балета" гордиться.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Peregrin_Ch on 22-09-2003, 22:04:52
В общем-то, конечно, верно, но все-таки...
"Коммунизм нам всучили" - фигушки!
Если бы озверевшие от постоянной войны, вечной бедности и прочих радостей крестьяне и рабочие не пошли за большевиками - ничего бы не случилось.
И гражданская война была - именно ПОЛстраны на ПОЛстраны. Даже, наверное, 3/4 на 1/4. Другой вопрос, что четверть была получше вооружена, обучена, и поддерживалась извне...


Не всё так радужно. Скорее, 1/4 на 3/4, или ещё круче. Большевики легко захватили власть декларациями, но когда надо почувтствовал, чем они оборачиваются, взбунтовались все. Большевикам пришлось воевать со всей страной (не смотрите на линии фронтов, на захвченных территориях воевали чекисты). В качество военной силы широко использовались наёмники. Так что насчёт "пошли за большевиками" - это, мягко говоря, преувеличение.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 22-09-2003, 22:06:59

Цитата:
а коммунизм нам всучили только потому, что кто-то хотел воплотить свои грезы...

Ох, если бы все было так просто. Да нет, миллионы людей и вправду хотели в коммунизм. Почему, по-твоему, свернули НЭП? Потому что он был невыгоден верхушке? - Да фиг с два, ни одна верхушка не удержалась бы в середине 20х на чистом энтузиазме. Нет, советский союз в массовом порядке не принял НЭП и слезно умолял его свернуть, а нэпманов уничтожить. Большинство действительно хотело в коммунизм.


Увы, это пропаганда. Чтобы умолять свернуть НЭП, нужно совершенно не думать о том, где ты завтра будешь покупать молоко и яйца.

               

               

[Brunhilda›]

from Munin:
Цитата:
Увы, это пропаганда. Чтобы умолять свернуть НЭП, нужно совершенно не думать о том, где ты завтра будешь покупать молоко и яйца.



Собственно, в на этом и основывается Фоменко - что бы про него не говорили, один веский довод у него есть: мы не можем полностью доверять историческим хроникам, кем бы и когда бы они ни были написаны, ибо, в любом случае, они редактируются (или напрямую заказываются) теми, кто стоит у власти. И разнообразные "слезные просьбы народных масс" могут в действительности как быть, так и не быть. Как и погибшие, теракты, зверства и т.п. Вот, недавно передали по радио, что, мол, Ясир Арафат _на самом деле_ являлся советским шпионом, террористом и создателем террористских школ, с миллионными счетами в швейцарских банках... Мне кажется, доверять можно - и то, чем дальше, тем с большей оглядкой - фактам о голоде, войнах и эпидемиях. Но ни коим образом не интерпретациям, подоплекам и комментариям. Потому как невозможно сказать ,чем именно руководствовался человек, их писавший.

Вадим, я пыталась представить себе мотивы при определенном секвенсе поступков со стороны Президента. Я не говорю, что я права, или что с моей точки зрения это - правильная позиция. Просто попытка понять и проэкстраполировать ситуацию.


               

               

[Мунин›]

Brunhilda
Здорово. Ну тогда давай копать источники по Гражданской войне и НЭПу. Желательно онлайновые...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Увы, это пропаганда. Чтобы умолять свернуть НЭП, нужно совершенно не думать о том, где ты завтра будешь покупать молоко и яйца.

Не смотри так однобоко: это не только пропаганда, но и вполне реальный импульс множества людей, направленный в сторону построения нового государства.
ИМХО, даже в большей степени, чем пропаганда, сказалась многовековая общинная психология людей (деление на рабочих и крестьян в тот период условно: весь потомственный пролетариат полег в годы гражданской войны). В годы НЭПа от людей фактически впервые в обязательном порядке потребовалась предприимчивость: даже в последние годы перед революцией старые общинные структуры продолжали действовать (повторяю: настоящего пролетариата в годы НЭПа почти не было). Конечно, людям захотелось в то болото, в котором они барахтались поколениями, поскольку колхозные и распределительные структуры во многом напоминали общину.

Цитата:
И разнообразные "слезные просьбы народных масс" могут в действительности как быть, так и не быть.

Ну уж нет. Это не тот случай: имеются в наличии тысячи абсолютно реальных писем, прошений, подлинность которых сомнению не подлежит.

Цитата:
 Большевики легко захватили власть декларациями, но когда надо почувтствовал, чем они оборачиваются, взбунтовались все. Большевикам пришлось воевать со всей страной (не смотрите на линии фронтов, на захвченных территориях воевали чекисты). В качество военной силы широко использовались наёмники.

Мунин, не ожидал от тебя такого. Прочел начало фразы, подумывал уже поиронизировать на тему "арабских наемников", как ты сам все сделал за меня. Какие наемники? Откуда? На какие деньги?
Какие чекисты? - Ты знаешь, сколько их вообще было? - Несколько десятков тысяч. И этими силами они, по-твоему, захватили всю территорию Российской Империи, отразив при этом интервенцию и поддерживаемые ей белые армии?
В период с января по август 1918 года большевики сколотили армию в несколько миллионов человек. Наемников? Не обольщайся, люди шли к ним. Люди шли к ним, а не к белым (к которым шло гораздо меньше, особенно ближе к концу).
Читайте Платонова, Шолохова, Бабеля в конце концов. Да, это худлит, но настроение людей в стране он передает отлично. Как, по-твоему, Бабель оказался в конармии? И это при том, что снабжаемые Антантой белые армии были нередко лучше вооружены. Но земля горела у них под ногами, а большевики привозили в села соль и промтовары. Люди чувствовали, что именно они делают государство, а раздираемые распрями белые только откровенно грабили крестьян, не давая ничего взамен: им просто нечего было дать.

Большевики не случайность, не недоразумение. Это сознательный выбор, который сделали миллионы людей. Да, не все были согласны. Гражданская война тому пример. Но начальные успехи белых - это следствие более организованного командования, наследие старой армии. Когда большевики встали на ноги, они меньше, чем за два года вышибли белых из всей России. Ведь коллективизация была еще далеко впереди...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
Не смотри так однобоко: <...> Конечно, людям захотелось в то болото, в котором они барахтались поколениями, поскольку колхозные и распределительные структуры во многом напоминали общину.


Не стоит меня убеждать в причинах, пока я не верю в сам факт. Источники?

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
имеются в наличии тысячи абсолютно реальных писем, прошений, подлинность которых сомнению не подлежит.


Источники?

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
Мунин, не ожидал от тебя такого. Прочел начало фразы, подумывал уже поиронизировать на тему "арабских наемников", как ты сам все сделал за меня. Какие наемники? Откуда? На какие деньги?


На какие - не знаю. Использование наёмников - факт. Ссылка - позже.

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 19:21:24
Какие чекисты? - Ты знаешь, сколько их вообще было? - Несколько десятков тысяч. И этими силами они, по-твоему, захватили всю территорию Российской Империи, отразив при этом интервенцию и поддерживаемые ей белые армии?


Не знаю. Мне кажется, их методы (захват заложников, например) позволяли им набирать людей, которые при других обстоятельствах ни за что бы к ним не пошли, и заставлять их воевать на своей стороне.

Опять же, десятков тысяч чекистов вполне достаточно, чтобы устроить террор. А для подавления сопротивления большего обычно и не надо. В любом лагере количество заключённых в разы превышает штат, но сила на стороне охранников.

И опять же, нужны факты.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Мне кажется, их методы (захват заложников, например) позволяли им набирать людей, которые при других обстоятельствах ни за что бы к ним не пошли, и заставлять их воевать на своей стороне.

"Сказ про то, как двое восьмерых окружали". Заложников брали из семей военных специалистов царской армии, которые жили в городах. Взять заложников из многомиллионной крестьянской массы нереально. Так же нереально и устроить у них террор, не имея соответствующей армии. Сопротивление было разное, но зачастую были ситуации, когда восставшие сражались с полками Красной армии. Без огромной армии большевики бы не удержались.

Цитата:
В любом лагере количество заключённых в разы превышает штат, но сила на стороне охранников.

Как будто в лагерях не было бунтов, когда эту охрану сметали на фиг. См. последний том "Архипелага ГУЛАГа". Вот только потом приезжали пехотные дивизии при поддержке танков, и бунт быстро подавлялся превосходящей силой.

Конкретные ссылки постараюсь найти как можно быстрее.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 22:58:53

Цитата:
Мне кажется, их методы (захват заложников, например) позволяли им набирать людей, которые при других обстоятельствах ни за что бы к ним не пошли, и заставлять их воевать на своей стороне.

"Сказ про то, как двое восьмерых окружали". Заложников брали из семей военных специалистов царской армии, которые жили в городах. Взять заложников из многомиллионной крестьянской массы нереально.


Именно брали. Из каждой деревни, оказывавшей сопротивление. Хотя бы Ленина почитайте.

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 22:58:53
Так же нереально и устроить у них террор, не имея соответствующей армии. Сопротивление было разное, но зачастую были ситуации, когда восставшие сражались с полками Красной армии. Без огромной армии большевики бы не удержались.


Были и другие источники армии, например, Балтийский флот. Я не буду углубляться в подсчёты, но с их методами большевики именно захватили территорию России.

Цитата из: Вечер on 24-09-2003, 22:58:53
Вот только потом приезжали пехотные дивизии при поддержке танков, и бунт быстро подавлялся превосходящей силой.


Во-во. У большевиков было оружие. А у крестьянских масс - не очень-то. У меня такое подозрение, что один бронепоезд может держать в подчинении немаленький район.


               

               

[Вечер›]

Цитата:
Хотя бы Ленина почитайте.

А что именно читать? Собрание сочинений у него большое.

Цитата:
Были и другие источники армии, например, Балтийский флот. Я не буду углубляться в подсчёты, но с их методами большевики именно захватили территорию России.

Для этого, чтобы это выяснить, не нужно углубляться в подсчеты. Вы лучше углубитесь в подсчеты и объясните мне, как несколько десятков тысяч большевик умудрилось проконтролировать несколько миллионов человек "бунтующих" против них, причем проконтролировать так, чтобы дойти с ними до Владивостока. Балтийский флот, кстати, как основная военная сила большевиков до конца войны практически не дотянул. Так же не дотянул и потомственный пролетариат, на который большевики опирались в первые месяцы после революции. Фактически, большевики вышли из Гражданской с другими силами, чем те, с которыми они в нее вступили.

Цитата:
Во-во. У большевиков было оружие. А у крестьянских масс - не очень-то. У меня такое подозрение, что один бронепоезд может держать в подчинении немаленький район.

Начну с конца. А Вы знаете, какова была плотность железных дорог на территории империи? Скажу так: от Урала и дальше в Сибирь вела одна железная дорога. Для того, чтобы покорять Россию, большевикам требовалась огромная по численности армия, причем армия, которой они могли доверять: можно сколько угодно брать людей в заложники, но когда Вы отправляете их родственников воевать за 8000 километров, то эти люди, чтобы победить и вернуться, должны верить Вам. Дисциплина в Красной армии была на высоте, и поэтому мирное население относилось к ней лучше, чем к белым: любая организованная разверстка лучше, чем откровенный грабеж.
Теперь об оружии. У крестьян его было немало. Конечно, не было артиллерии и техники, да и с патронами были трудности, но стволов было много. Ведь больше миллиона мужчин вернулось в Россию с войны, а оружие они при этом брали с собой (нередко убивая своих офицеров и сознательно идя записываться в Красную армию, хотя и не все, конечно).

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28

Цитата:
Хотя бы Ленина почитайте.

А что именно читать? Собрание сочинений у него большое.


Его приказы времён военного коммунизма и Гражданской. И, боюсь, не из собрания сочинений, а из свежерассекреченного.

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28
...Балтийский флот, кстати, как основная военная сила большевиков до конца войны практически не дотянул. Так же не дотянул и потомственный пролетариат, на который большевики опирались в первые месяцы после революции. Фактически, большевики вышли из Гражданской с другими силами, чем те, с которыми они в нее вступили.


И чему это противоречит?

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28
Дисциплина в Красной армии была на высоте, и поэтому мирное население относилось к ней лучше, чем к белым: любая организованная разверстка лучше, чем откровенный грабеж.


Возможно, и этот фактор сыграл: о неорганизованности белых я слышал.

Цитата из: Вечер on 25-09-2003, 20:42:28
Ведь больше миллиона мужчин вернулось в Россию с войны, а оружие они при этом брали с собой (нередко убивая своих офицеров и сознательно идя записываться в Красную армию, хотя и не все, конечно).


Вот именно из таких фронтовиков, которые не у себя в родной хате от большевиков страдают, а прежде всего благодарны им за прекращение войны и развал старой армии, за освобождение от фронта, и сколачивались силы Красной Армии. Но далеко не только из них.

Вы вот лучше о чём задумайтесь в ваших подсчётах: почему численность вооружённых сил не превышает нескольких процентов населения? Почему этих вооруженных сил в то же время достаточно, чтобы покорять соседние страны? Чего-то вы недоочениваете роль вооружения и организации...

               

               

[Brunhilda›]

попались два интересных линка:
http://www.gpntb.ru/win/prod-serv/book.cfm
кто там по библиотекам...?  
http://www.atsuk.dart.ru/online/e_brief_politeconomic_dictionary.htm
Вечер, верно ли я помню, что коллективизация как раз происходила в тридцатых годах? Фактически, это означает, что быт крестьянства революция изменила мало, т.е.  земли помещиков были розданы  поделены - большое спасибо! Это вызвало большую поддержку, несомненно. Проблемы начались, когда это все снова стали отнимать, создавая _общие_ хозяйства. Так что энтузиазм в первые годы советсткой власти объяснить не так уж трудно. Декреты "О мире" и " О земле" были тем самым троянским конем...
Кроме того, и красные, и белые были привязаны к одним и тем же средствам сообщения, и действительно _контролировались_ лишь конкретные населенные пункты с телефонами\телеграфами, влияние на все остальное расширялось уже после окончания внутренней войны.


___________________________________________________________

_{Charles A.J.M de Gaulle, Speech, 1951 : "The French will only be united under the threat of danger. Nobody can simply bring together a country that has 265 kinds of cheese."}