Тема: Размножение - обязанность?

[I_3am›]

Цитата из: Аэллин on 29-08-2003, 15:53:31
каждый человек просто-таки обязан перед обществом иметь хотя бы одного ребенка, а в идеале - двух, чтобы обеспечить естественный прирост или хотя бы воспроизведение населения.

Для воспроизводства каждая семья должна иметь 2,7 ребенка.

               

               

[Эотан›]

Действительно, личное дело каждого.
Не уверен, что такую уж жуткую любовь к своим отпрыскам испытывают братья наши меньшие (это к вопросу о нормальности-ненормальности)
Вечер прав - много детей означает надежду на спокойную старость при отсутствии иных социальных гарантий. Только и всего.
Нелюбовь к детям распространена очень широко. Вспомните (только честно!), например, свою реакцию на полтора часа в электричке рядом с молодой мамой и ее истошно вопящим все эти полтора часа отпрыском
А вот нелюбовь к своему чаду - вещь куда более редкая... Там действительно (Тингиль - трижды респект ) не попробуешь-не узнаешь.

               

               

[Garbage›]

Интересная тема. Я даже не ожидал такую тут увидеть.
Что ж, если кому интересны мои мысли по данному вопросу...

Лично я считаю, что на первом месте стоит личность. И личность формирует общество, а не общество личность(правда, тут есть куча заковырок, но они сейчас не в тему). Неужели, когда человек решается дать жизнь другому человеку, он думает о благе общества? Нет, вы представьте ситуацию: кто-нибудь целенаправленно и сознательно рождает детей во благо своей страны - не бред ли? Только если человечество загибаться будет, другого случая я придумать не могу... (хотя были и исключения)
Ребёнок - связан с личностью человека, но не с обществом. Человек, если это по его воле и сознательно, рождает ребёнка либо для себя. В любом случае. Правда я вижу несколько вариантов: некоторые люди "заводят" детей - дети для них, это продолжение их собственной жизни. Такие родители хотят видеть в своих детях продолжение себя(как следствие - полное отрицание свободы "маленького человека", что черевато проблемами...). Некоторые рождают детей, чтобы просто быть не одинокими, чтобы дать жизнь существу, которое будет любить и которого будут любить(тут правда тоже возможен вариант отрицания свободы, но это неважно, на данный момент). И так далее... (я не спец по этим вопросам, точку не мне ставить)
И в любом случае человек думает о себе или о своём ребёнке - уж никак не об обществе(везде есть исключения, но они редки).

Тогда какой смысл говорить об "обязанности" и "долге" перед обществом? Если общество навешивает "обязанности" и "долг", и т.п., то оно отрицает уже МОЮ свободу, свободу МОЕЙ личности. Многим наплевать на это, но я свою свободу ценю, а потому никогда не делаю так, как "мне думается" и как "велят".
А так как человек несвободен, то у меня вообще имеется подозрение, что желание рождать детей, это НЕ ЖЕЛАНИЕ ЧЕЛОВЕКА. Это может объясняться и физиологически, но мне кажется, что это более ньюанс психики и мышления. Человек СЧИТАЕТ, ЧТО ОН ДОЛЖЕН. Вопрос в том почему он так считает? Все его ответы весьма зыбки и интуитивны...

Короче, я бы сформулировал проблему под другим углом: не является ли то самое желание рождать детей отрицанием свободы человека? Человек ли желает этого, или ему желается?

Если всё же это не есть сознательный процесс, осознанное желание(оно ничуть не уступает обычному), то человек в этом случае очень мало, чем от животного отличается....    

               

               

[neiaglov›]

Мы можем точно сказать, что даже если размножение не является целью человека, оно уж как минимум вошло в привычку у поколений людей для него, т.е этот процесс для человечества (кстати, почему все говорят -- общество? общество тут ни при чем) естественнен. Следовательно, каждый, кто игнорирует этот процесс, будет автоматически исключен из рассмотрения, так как род его продолжен не будет. Так что Аэллины не будут любить детей только лет шестьдесят, а вот Брунхильды будут их любить еще чорт знает сколько. Тот, кто жив -- тот и победил.

Относительно "18 лет -- сознательный возраст". Редко у кого в восемнадцать лет имеются дом, работа и семья, в это время надо учиться. Из опыта предков известно, что указанные три вещи сильно меняют отношение к жизни, иначе бы не существовало проблемы отцов и детей.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Если всё же это не есть сознательный процесс, осознанное желание(оно ничуть не уступает обычному), то человек в этом случае очень мало, чем от животного отличается....    


Garbage, верно ли я поняла, что по-твоему, наши физиологические потребности умаляют нас как людей?

Интересно было бы увидеть половую и возрастную раскладку желания иметь детей. Мне не попадались молодые люди (16-28), сознательно хотевшие обзавестись _детьми_. Обычно под словом "семья" подразумевались жена (возлюбленная и единомышленница) и отдельная квартира   Дети - когда-нибудь _потом_ . И на тот факт, что в семье появляется "третий лишний" реагируют мужчины очень по-разному. В то же время, для женщин (сколько я с этим сталкивалась) "семья" обычно подразумевает детей.
Мужчины, что вы думаете по этому поводу? (без отговорок, что, мол, мы еще столько не зарабатываем, чтобы об этом думать... думать можно и не зарабатывая   ) Вы для себя сейчас хотели бы детей, даже если бы они были от нелюбимой\случайной женщины? Согласились бы на рождение "случайных" детей от любимой женщины? Или предпочли бы аборт, а вопрос детей отложить на будущее?


               

               

[Эотан›]

Цитата:
без отговорок, что, мол, мы еще столько не зарабатываем, чтобы об этом думать... думать можно и не зарабатывая  

Как в Африке? Нет уж, спасибо
А аборт - так или иначе преступление, стало быть для моих гипотетических отношей недопустим.

Для меня семья - и дом, и дети, и жена. И дом тот мой.

               

               

[Brunhilda›]

_думать_ и _делать_ - разные процессы  

               

               

[-Lis-›]

Рожать детей - это не обязанность, я так думаю. Поскольку жизнь людей в настоящее время не сильно-то улучшается, то в этом вопросе сначала 10 раз подумать, а может и больше. Главное, мне кажется, это устроить сначала свою жизнь, а не кидаться заботиться о чужой жизни, те более жизни ребенка. Отсюда и дети сироты. Родители в свое время не подумали о своей жизни и своем благоустройстве следовательно и нормального воспитания они своим детям дать не смогут. Если сам живешь неочень, то и думаешь только о себе, а на детей не обращаешь внимания. А если жизнь удалась, то, мне кажется, что природа возьмет свое...

               

               

[Garbage›]

2 Brunhilda

Цитата:
Garbage, верно ли я поняла, что по-твоему, наши физиологические потребности умаляют нас как людей?



Да, почти верно, но несовсем. Не наши физиологические потребности умаляют, а влась этих потребностей над нашим разумом и волей.
Физиологию я написал просто как "возможный" вариант. Я тут ничего не знаю, просто предполагаю, что это возможно.
Более интересен момент мышления. Все эти "желания" могут быть все-го лишь следствием ВОСПИТАНИЯ человека, а не его ВОЛИ. Человек воспитуется и он бессознательно принимает тот факт, что он ДОЛЖЕН, что это ЕСТЕСТВЕННО, а быть может, это совершенно не естественно. Вполне вероятно, что СВОБОДНЫЙ человек вовсе не желает продолжения рода, а большинство, не замечая бессознательного, думают, что так НАДО, что это НОРМАЛЬНО. Вот в чём проблема...

Цитата:
И на тот факт, что в семье появляется "третий лишний" реагируют мужчины очень по-разному. В то же время, для женщин (сколько я с этим сталкивалась) "семья" обычно подразумевает детей.
Мужчины, что вы думаете по этому поводу?


ОК, вроде бы я мужского пола, в этом я, пусть и совершаю ошибку, уверен.
Лично я вообще не собираюсь ни жениться, ни, тем более, "третьих лишних" мне не надо. Причём я приложу все усилия, чтобы мне этого не хотелось. То есть не то, что мне хочется жениться, я люблю Единственную, но упираюсь и не женюсь - это мне не нужно, но что у меня не должно быть такой потребности, такого желания. Всё это связано с моей жизнью:
1. жениться(да что там! Любить!!) - это большая ответственность. Дети - это колоссальная ответственность(по крайней мере, для морального человека). Я вижу эту ответственность и понимаю, что это не по мне. Это ЕДИНСТВЕННОЕ, что не по мне... увы....
2. это большой шаг в жизни. Я хотел бы свести к МИНИМУМУ вероятность каких бы то ни было ошибок. Но чтобы этого достичь, мне нужно РАЗОБРАТЬСЯ в СЕБЕ. Прежде чем дать жизнь кому-то ещё, надо разобраться в себе, надо понять жизнь, иначе последствия могут быть катастрофическими(а вернее: непредсказуемыми и НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМИ) как для меня, так и для ребёнка....
3. время. Прежде всего я должен познать себя, а потом к другим лезть. Я даже должен сначала познать себя, а потом любить. Не познав себя, я не имею на это права. А на познавание люди жизнь тратят.... и я намерен всё своё время именно на это и пустить.


P.S.
Я предпочёл бы сейчас отдать свою жизнь, но не давать её другому человеку.... слишком большая ответственность.

               

               

[Tingil›]

Сегодня как раз в универе наблюдала картину "перемены сознания". Половина дам у нас грозно вещали, что дети - это пока рано, мешают учиться, получать карьеру... да и вообще погулять бы. А сегодня одна из счастливиц принесла фотки своего новорожденного сына. Сколько было ахов и охов. Все сразу стали прдставлять себя с животом, расспрашивать, насколько тяжело переносимы роды... А потом сидели и всю пару планировали, а как все будет у них. И все - ни тебе карьера, ни учеба. Материнский инстинкт, девушки - это сила!!

               

               

[Симагин Гендо›]

      Размножение - конечно, не обязанность. Согласен с большинством аргументов.
     Эотан - респект
     Garbage - вы, конечно, правы, что, прежде чем жениться/заводить детей надо обдумать последствия и разобраться с собственным миропониманием (к сожалению, многие этого не понимают), но:
1. два последних вопроса нельзя окончательно решить...
2. Не женившись/заведя детей, нельзя точно узнать, было ли это ошибкой.
3. (оффтоп) IMHO, хорошим выходом в случае неуверенности может быть усыновление. Даже в случае неудачи отрицательные последствия минимальны. (вряд ли ваше воспитание окажется хуже детдомовского)
     Конечно, у вас лично могут быть объективные причины против женитьбы. Тогда этого делать не следует.

               

               

[Garbage›]

2 Sauthon:
Цитата:
1. два последних вопроса нельзя окончательно решить...
2. Не женившись/заведя детей, нельзя точно узнать, было ли это ошибкой.

Именно поэтому надо быть крайне внимательным к себе и отдавать себе отчёт во всех своих действиях, осознание ответственности также приветствуется. И именно поэтому я предпочитаю посвятить свою жизнь себе(хотя моим чувствам, скорее всего, наплевать на мои планы).

               

               

[Aire›]

Да, Garbage, ответственность. Но пока я вижу в Ваших постах только крайний страх перед этой ответственностью. Оный страх у кого бы то ни было пропадает, как это ни банально, с течением времени.

Кто бы мне ни говорил, что он уже взрослый и проч., если он настроен не иметь в будущем детей - это говорит только лишь о незрелости. Я сама через это прошла. Пока человек - например, студент, живущий с родителями, наблюдающий, к тому же, младших братьев и сестричек - сам еще не встал на ноги и не начал абсолютно независимо от родителей принимать жизнеопределяющие решения, он сам по многим статьям еще ребенок, ему "расти еще, расти". Жизненные обстоятельства, а иногда и сами родители, убыстряют процесс взросления.

С молодежью понятно: среди нее достаточно ощутимый процесс тех, кто не готов иметь детей и объясняет это либо отсутствием материнского инстинкта, либо боязнью колоссальной ответственности.  Почти четыре года замужем без детей - вот как сложилось у меня, так как сначала я должна была закончить университет, потом обрести новое собственное жилье, отдельное от родителей, потом устроиться на высокооплачиваемую работу и опять что-то обеспечить, не говоря уж о муже, который тоже под бременем ответственности   совершал усердный карьерный рост...
А вот знакомые моих знакомых, как мне рассказывали, не парились и сразу после свадьбы обзавелись маленьким, не заботясь об обеспече нии материальных благ. Я им почему-то завидую, хотя они до сих пор живут с родителями, ну и проч. безответственность... Хотели они ребенка - вот и родили.

Прошу понять, что нежелание некотоорых форумчан, да и вообще кого бы то ни было иметь детей я ни в коей мере не осуждаю, а даже наоборот, прекрасно понимаю. Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник? У одних это раньше приходжит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред. Так что, Аэллин, Garbage, поговорим через несколько лет .

Специально для Аэллин, правда, не помню, откуда фраза:
"Если кошка хочет котят, она становится кошечкой" (с).

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник? У одних это раньше приходжит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред. Так что, Аэллин, Garbage, поговорим через несколько лет .


Брат моего деда и его жена детей не имеют и по этому поводу не загружаются.    

               

               

[Вадим›]

Цитата из: Brunhilda on 03-09-2003, 12:42:11
Мужчины, что вы думаете по этому поводу? (без отговорок, что, мол, мы еще столько не зарабатываем, чтобы об этом думать... думать можно и не зарабатывая   ) Вы для себя сейчас хотели бы детей, даже если бы они были от нелюбимой\случайной женщины? Согласились бы на рождение "случайных" детей от любимой женщины? Или предпочли бы аборт, а вопрос детей отложить на будущее?

Хм... Очень надеюсь, что шансов получить 'случайных' детей от 'случайной' женщины иметь не буду. Ежели вдруг что-то такое случиться... Буду действовать по обстоятельствам - заранее предсказать не могу.
Однако, в любом случае - аборт для меня находится вне рассмотрения.

А детей я хочу. И то, что они у меня могут появится - повод к тому, чтобы продолжать укреплять своё материальное положение: никуда от него не денешься, к сожалению.

               

               

[Garbage›]

2 Aire

Цитата:
Но пока я вижу в Ваших постах только крайний страх перед этой ответственностью.

Нехорошо получилось. С чего вы взяли, что это страх? Ладно, я уточню - я считаю себя НЕГОТОВЫМ принять такую ответственность.

Цитата:
Кто бы мне ни говорил, что он уже взрослый и проч., если он настроен не иметь в будущем детей - это говорит только лишь о незрелости. Я сама через это прошла.

Вы меня извините, но такие фразы говорят о незнании жизни. Это ВАШ личный опыт, у меня СВОЙ опыт и СВОЯ жизнь, и она ОТЛИЧНА от вашей. Также как и опыт и жизнь другого человека. Не подводите всех под одну черту!!
Я вас уверяю, ЕСТЬ люди, которые считают, что "истина познаётся в одиночестве", которые ЖИВУТ(ПОЛНОЦЕННО!!!) этим. ЕСТЬ люди, которые посвятили всю свою жизнь СЕБЕ и они счастливы, может даже больше, чем остальные! (привет, Буддизм!)
Поэтому НЕ НАДО утверждать то, что вам ПРОСТО НЕ ВСТРЕЧАЛОСЬ, это унизительно для других людей, неужели вы этого не понимаете!!!

Цитата:
Прошу понять, что нежелание некотоорых форумчан, да и вообще кого бы то ни было иметь детей я ни в коей мере не осуждаю, а даже наоборот, прекрасно понимаю.

Раз вы в мыслях делаете такой ход "буквой гэ"(см. предыдущий абзац), значит НЕ ПОНИМАЕТЕ, поймите это, пожалуйста.

Большинство вашего реплая, это описание ВАШЕГО жизненного опыта, который я уважаю, однако подводить ВСЁ под только ВАШ опыт, судить, основываясь ТОЛЬКО НА ВАШЕЙ УВЕРЕННОСТИ, это, я считаю, бесчестно, оскорбительно(не для меня!!) и аморально.

Цитата:
Так что, Аэллин, Garbage, поговорим через несколько лет

Поговорим на том свете, если он есть. Вот там всё и выяснится, кто прав, а кто нет. Не делайте поспешных выводов.

Цитата:
Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник?

Прошу прощения за резкость и напористость, но ДА, чёрт подери, ЗНАЕТ!!!! Если это так важно.... Наследник, это для тех, кто живёт по ВАШЕМУ принципу, а тем, кто живёт по ДРУГОМУ принципу, наследник АБСОЛЮТНО не нужен, ни он, ни дети, ни жена, а иногда и вообще кто бы то ни было. Просто у того человека ДРУГОЕ мышление(не "ненормальное", не "необычное", а ДРУГОЕ).
***Кстати, вы ещё меня не знаете, может я тоже из таких. Хехехе....***

Цитата:
У одних это раньше приходжит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред.

Могу только сказать "хахаха". Но лучше попрошу объяснить, откуда у вас такие ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, что "заложила природа", кому она это заложила и вообще что такое эта "природа", а то играть интуитивными понятиями тут все могут, это нетрудно, но вот проблема - смысла нету....


EDIT:
прошу прощения у тех, кого мог задеть мой агрессивный тон реплая. Агрессии нет - есть видение, что меня ну совершенно не так поняли и видение, что не пытаются понять по другому.

               

               

[Саруман Белый›]

Garbage: -отвечу вам за Айре.

Личный опыт помноженный на наблюдательность и ум-не так уж и мало.
Хотя, несомненно, Айре склонна идеализировать.


Кто бы мне ни говорил, что он уже взрослый и проч., если он настроен не иметь в будущем детей - это говорит только лишь о незрелости. Я сама через это прошла.

Да, а что вас удивляет? К чему возмущения?
Имеется ввиду не полная незрелость, а "незрелость-неготовность", отсутствие потребности именно к деторождению. При этом, человек полноценный во всем остальном- вот, что имелось ввиду.
  Например,  если к 20 годам человек не почувствовал тяги к противоположному полу-то это половая незрелость. Ну, просто это так называется. Или человеку к 40 годам плевать на общество- это гражданская незрелость. Кто же виноват, что эта незрелость граничит с эгоизмом?

Но знает ли кто-нибудь из форумчан, скажем, сорокалетнего мужика, который не держал бы в мыслях, что, черт возьми, нужен ему все-таки наследник?
 
Прошу прощения за резкость и напористость, но ДА, чёрт подери, ЗНАЕТ!!!! Если это так важно....

 Я знавал достаточно одиноких людей. Если это люди гордые , то они никогда не признаются, что им плохо. Если это эгоисты-то им действительно все по барабану.
И те и другие к старости начинают завидовать соседям у которых есть дети, любить племянников...

    Но не все!!! У меня есть родственники, которым наплевать на все кроме себя.
Но разве это -правильно?
Всю жизнь- жить только для себя, да еще полениться или побояться дать жизнь новому человеку?
  Знаете, а ведь большинство людей, которые работают-отдыхают-работают- в старости понимают, что единственый по настоящему правильный поступок в их жизни- ребенок.


У одних это раньше приходит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено. Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред.
 
Могу только сказать "хахаха". Но лучше попрошу объяснить, откуда у вас такие ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, что "заложила природа", кому она это заложила и вообще что такое эта "природа", а то играть интуитивными понятиями тут все могут, это нетрудно, но вот проблема - смысла нету....


Это вы нам укажите хотя бы одного представителя животного мира млекопитающих, которое в ЗДОРОВОМ состоянии ненавидит своих детей.
Так что это ХА_ХА - в ваш адрес.

   Лично я считаю (и некоторые психологи), что человек ненавидящий детей, зверей, людей и пр.- страдает определенными расстройствами психики, которые берут корни из его детства.

   При этом подчеркиваю-что ненавидеть и быть равнодушным- две большие разницы.



Мое мнение-дети- почетная обязанность, для тех кто в силах.

А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность

самое опасное- это 2 и 3. И то- люди меняются...


С годами....


               

               

[Симагин Гендо›]

 Саруман,
Цитата:
  Знаете, а ведь большинство людей, которые работают-отдыхают-работают- в старости понимают, что единственый по настоящему правильный поступок в их жизни- ребенок.


     Большинство не всегда право.
Цитата:
     У одних это раньше приходит, у других позже. Но приходит. Так природой заложено.


    Когда Лаэгнор говорит, что он действует "как природой заложено", вам это тоже не нравится  
Цитата:
 Природа не может заложить ненависть к детям, это, извините, бред.


    Ненависть и нежелание заводить - большая разница.
     И откуда вы знаете, что может природа?
 
Цитата:
Мое мнение-дети- почетная обязанность, для тех кто в силах.


    Те, кто в силах - это "может" или "может и хочет"?
   Если первое - вы хоть понимаете, как воспитает ребека тот, кто не хочет этим заниматься?
    А во втором случае проблемы нет (кроме демографического кризиса, но это не в тему)
Цитата:
А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность


2 - многие заводят детей именно из эгоизма .
4 - Garbage говорил как раз о предвидении оезультатов.
       А нежелание иметь детей может быть как раз результатом воспитания недальновидных или равнодушных людей.  

               

               

[Tingil›]

Quote:
А нежелание иметь детей это
1. Просто еще рано..
2. Эгоизм
3. Страх ответственности и боли (для женщин)
4. Недальновидность
 
 3- К счастью, материнский инстинкт весьма часто перевешивает фактор страха перед болью. Кроме того, боль родов, как в один голос утверждают все мои рожавшие знакомые, очень быстро забывается. Да и вообще всегда есть возможность сразу сделать кесарево. Хотя это некомфортно для ребенка...


               

               

[Aire›]

Ай-яй-яй, ну все, прямо переругались...
А я-то старалась сделать свой пост как можно более лояльным. Извините еще раз, если кого задела. Вообще-то, все мною сказанное в форуме обычно обращено ко всем форумчанам, а не к отдельным лицам (если не указано обращение).

Поставить, что ли, подпись - ИМХО ? Естественно, все это мое личное мнение, причем основанное на личном опыте, который я, к тому же, не склонна преувеличивать. Осуждать за то, что моя МХА противоречит чьему-либо еще - как-то странно.

Это был оффтоп, sorry.

По поводу возможностей природы закладывать всякую ерунду в своих подопечных - выше уже кто-то остроумно упомянул, что особи с нарушением инстинкта размножения и воспитания потомства просто-напросто вымрут.  

В продолжение темы я могу только еще раз подписаться под своими словами и постом Сарумана. Кто не согласен - на здоровье, не надо только возмущаться. ОК?

Tingil, материнский инстинкт - это здорово, кто же спорит. Перечисленные Саруманом пункты теоретичсески (и, несомненно, практически) преодолимы, буде они возникнут у индивидуума. Просто есть люди, которые считают, что это навсегда - увы.