Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Магия и религия. Противоречия и согласованность.  (Прочитано 12206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Laegnor

  • Гость

Цитата:
Доказательств Бытия Бога есть десяток, из них, впрочем, большинство неточных. Но, согласно одному из них, становится очевидно, что "Если разум наш и способен что-то доказать, то только Бытиё Божие"
Если:
1. Доказательств с десяток, но
2. Большинство неточных (если быть честнее - не доказательств вообще, а остальные - как раз неточные)
3. На примере естественных наук есть много фактов (намного больше десяти), что разум человека способен с успехом и реально доказывать не связанные с религиозной верой вещи.
Следовательно,
Если наш разум и способен что-то доказать, то только не Бытиё Божие. (сломано: всего 3 байта, включая пробел) А первоначальный вариант доказательства со всей уверенностью может быть отнесен к "не доказательствам вообще".


Цитата:
Meli, Largnor, так эльфы - это вид homo sapiens, или же бесплотные ангелы? Потомки Адама или же до его сотворения существовавшие?

Да, я сторонник гипотезы, что эльфы - вид, точнее другой подвид homo sapiens. Ничего сверхъестественного (в смысле невозможного) в этой гипотезе нет, одно дело - фантазия, с которой пополам описывались эльфы в легендах, и совсем другое - те, с кого они пислись... Для меня эльфы - это как раз те, о ком писалось в легендах, как о живых, реальных людях (например, женитьба Малколма МакЛауда на фее и рождение у них ребенка). Кто это был - действительно другой подвид человека или же просто другая раса, близкая к европеоидной - практически такие же люди, пришедшие в одну из предыдущих "волн" заселения Европы (9 тыс, 40 тыс. лет до н.э.) - вопрос, но я на стороне гипотезы, что это всё-так был другой подвид человека. Собрав достаточное количество фактов за и против, можно подтвердить данную гипотезу или опровергнуть.


2Meli
Цитата:
Всем же остальным хочу заметить, что эльфы НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ и эльфы из параллельных миров совершенно необязательно имеют сходное строение.
Если строение не сходное, а эльфами мы считаем живущих на этой земле - то те, другие, следовательно, не эльфы... Не знаю, может, души эльфов, живших когда-то в Европе? Meli, а вы как считаете?

               

               

Мёнин

  • Гость
Лучшее доказательство ББ
« Ответ #21 : 24/09/2003, 08:07:10 »
1. Предположим,  что нет Абсолютной Истины.
2. Т.е. нет ни одного утверждения, которое не было бы неверным в  зависимости от  условий.
3. В  таком случае, само утверждение "нет А.О." , неверно.
4. Таким образом,  есть хотя бы одно верное утверждение.
Приходим к противоречию.
Следовательно, есть Абсолютная Истина.
Абсолютная Истина и есть Бог. Всё.

Само это доказательство неполно; но очевидно, что отрицая существование А.И., мы должны отрицать верность всякого доказательства и  всякого утверждения. Т.Е, тогда, и  ваши, Лаэгнор, теории, настолько же абсолютно бредовые концепции, как и мои.

"Существование Бога" недоказуемо. Но если оно неверно - неверно и всё остальное.

"Если разум и способен что доказать, то  в первую очередь - Бытиё  Божье". И даже не я придумал это высказывание...

               

               

Караэль

  • Гость

Цитата:
так эльфы - это вид homo sapiens, или же бесплотные ангелы? Потомки Адама или же до его сотворения существовавшие?

Все же едва ли эльфы - это вид (подвид) Homo Sapiens в смысле потомков Адама. Я бы скорее определил эльфов как структуру, энергетически близкую к человеческой (но, определенно, не человеческую). Биологическая же близость - следствие энергетической.

Цитата:
Всем же остальным хочу заметить, что эльфы НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ и эльфы из параллельных миров совершенно необязательно имеют сходное строение.

Что такое "эльфы из параллельных миров" я, честно говоря, не совсем понимаю: это кто? И это где?
И какова связь между эльфами и - магией и религией в плане"противоречий и согласованности"?


               

               

Мёнин

  • Гость
Эльфы из параллельных миров... как бы это  помягче...  ладно, в  параллельные миры я всё равно не  верю...

В  общем,  "параллельными" обычно называют вторичные миры, хотя это неверно.

Имеются в виду эльфы придуманных миров - Forgotten Realms, или  Krinn, например (в основном, это D&D миры (т.е.  миры для текстовых ролевых игр)).

Эльфы,  как гласят легенды, магией обладают в естественном порядке -  поэтому сущность эльфов  связана с понятием магии. Но, у Толкиена,  кстати,  Галадриэль говорит Сэму "люди называют это магией - но это неверно". Способности эльфов к  магии -  то же, что способность людей к искусству.

А способности людей к магии  - это совсем другое...
Церковь осуждала магию -  как требование человека от природы сил, ему не принадлежащих.

Или осуждала поклонение демонам (или языческим богам, что то же самое)

               

               

Meli

  • Гость
2Лаегнор: "Если строение не сходное, а эльфами мы считаем живущих на этой земле - то те, другие, следовательно, не эльфы... Не знаю, может, души эльфов, живших когда-то в Европе? Meli, а вы как считаете?"
Почему вы столь категоричны, Лаегнор? Сразу же - "не эльфы", это уж слишком! Говоря о несходсте строения, имеется ввиду другое- их кажущаяся бесплотность и  прозрачность.
Но объяснить это вот так, не видя, трудно. У меня, во всяком случем есть два предположения:
а) Эльфы в параллельных мирах сходны с астральными духами, бесплотны и сохранили лишь свою астральную оболочку, еле видимую глазом. Аналог - толкиеновское развоплощение, т.н. невидимость.
б) Эльфы в том мире - вполне реальны, как и мы с вами, а то, что мы видим под бесплотным эфирным творением- всего лишь голограмма, астральная проекция этих эльфов, находящихся телесно в это время в своем мире . Как вам такое наукообразное объяснение?

И еще. Бог есть, я в это верю. А вам советую поитать труды креационистов: они с научной точки зрения обосновывают его существование. Вот, хотя бы тот же Сергей Головин: "Всемирный потоп", кажется. Там об этом весьма подробно и весьма доступно: почему не может существовать Вселенная без Абсолютного Разума, управляющего ей. Почитайте, обсудим в другой темке.


2Моенин: "Имеются в виду эльфы придуманных миров - Forgotten Realms, или  Krinn, например (в основном, это D&D миры (т.е.  миры для текстовых ролевых игр))".
Знаете, само определние "вторичный" мне очень не по душе: от этого попахивает "осетриной второй свежести" у  М. Булгакова... Эльфы же придуманных миров могут быть вообще любыми, в зависимости от полета фантазии писателя, приближенными к реально существующим или полностью от них далекими.

Бог есть, я в это верю, тут наши мнения совпадают.
"Эльфы,  как гласят легенды, магией обладают в естественном порядке -  поэтому сущность эльфов  связана с понятием магии. Но, у Толкиена,  кстати,  Галадриэль говорит Сэму "люди называют это магией - но это неверно". Способности эльфов к  магии -  то же, что способность людей к искусству".

А за это спасибо особое, я как раз сейчас пишу статью про эльфийскую магию, и вы напомнили мне очень важную ее составляющую.
Вы тоже верите в эльфов?



               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: Moenin on 24-09-2003, 08:18:28
Церковь осуждала магию -  как требование человека от природы сил, ему не принадлежащих.

Под каким бы благовидным предлогом церковь ни осуждала магию, по сути то была борьба с конкурентом. Яростная и кровавая борьба, замечу. На уничтожение. Мягкое слово "осуждала" тут, ну, никак не подходит.
Впрочем, все это - в прошлом. Нынешняя магия церкви не угроза. Хотя церковники и бухтят на этот предмет по-прежнему - в силу "традиции" отчасти; а отчасти в силу того, что важно не только задавить конкурента, но и не дать ему подняться вновь.

Цитата из: Moenin on 24-09-2003, 08:18:28
В  общем,  "параллельными" обычно называют вторичные миры, хотя это неверно.


А вот судя по ответу Meli, под "параллельными" мирами она понимает именно параллельные миры:
Знаете, само определние "вторичный" мне очень не по душе: от этого попахивает "осетриной второй свежести" у  М. Булгакова... Эльфы же придуманных миров могут быть вообще любыми, в зависимости от полета фантазии писателя, приближенными к реально существующим или полностью от них далекими.
Вообще-то, это - типичная отписка: вроде что-то сказано, но прямых ответов на заданные вопросы не содержит.

               

               

Мёнин

  • Гость
Эх, Мэли, Мэли... начинаете за здравие, кончаете за упокой...

Цитата из: Meli on 24-09-2003, 13:42:22
а) Эльфы в параллельных мирах сходны с астральными духами,
<..skipped..>

Знаете, само определние "вторичный" мне очень не по душе:
<..skipped..>
Вы тоже верите в эльфов?



Никакого сходства с  астральным и трансцендентным у  эльфов НЕТ. У мелких с крылышками - может быть, у  "наших", эльфов Арды - нет.

"Вторичный Мир" - это определение самого Профессора. Не самое худшее ругательство.

А в лаэгноровских эльфов я не верю. Рассуждаю о них в рамках концепции (напр, об эльфах в Арде, об эльфах в FR, об эльфах ирландских легенд...).
Кроме того,  слышал различные слухи-"доказательства существования эльфов" - но слухи, всё-таки. Хотя и забавные.

Кстати, для Профессора "Эльфы как они есть, представляют собой художественную, эстетическую и чисто научную стороны человеческой натуры такого высокого уровня, у людей он в действительности не встречается" [1, Let.181]

Таким образом, само понятие "эльфа Толкиена" возвышенно, но нереализуемо. Хотя близкое сходство с эльфами прослеживается у многих и современных людей. (кстати, повторюсь: в этом определении нет ни слова о магии)

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Meli
Цитата:
Бог есть, я в это верю.
Поясните, который из них. Богов много, и любой из них - есть, пока в него верит какой-то коллектив людей. Если для вас бог один-единственный, то это далеко не значит, что данная истина справедлива для каждого жителя Земли.
Meli, как вы видите, "люди Книги", последователи авраамистических религий - могут только казаться друзьям эльфов, на самом деле это не так, и горький опыт истории то же самое показывает, на фоне которого сам Радомир сафистом покажется...

2 Moenin
Цитата:
 Рассуждаю о них в рамках концепции (напр, об эльфах в Арде, об эльфах в FR, об эльфах ирландских легенд...)
 Хорошо, а как же тогда твое утверждение, что эльфы - подвид homo sapiens?
Так и кто же такие "эльфы по Лаэгнору" и что в них по-твоему не так?

Цитата:
Но, у Толкиена, кстати, Галадриэль говорит Сэму "люди называют это магией - но это неверно". Способности эльфов к магии - то же, что способность людей к искусству".
 Потому что Толкин - христианин, он посчитал себя обязанным из-за религиозного страха не ставить знак равенства между "идеальными людьми" и "использованием магии". Магия ведь с т.з. церкви - грех, значит - идеальные люди должны грешить, значит - он станет побуждать грешить, чтобы быть подобными идеальным. Нельзя. Но эльфы в легендах определенно владели сильной магией! Что делать? Так вот и выкрутился (см. цитату). Красиво, не скрою, есть своя красота и в Арде Искаженной... Вот так выглядит reverse engineering "вторичного мира" Толкина... Такие вот исходники Windows, простите за плоский юмор...

               

               

Laegnor

  • Гость
2 Meli. Об эльфах...
« Ответ #28 : 25/09/2003, 23:05:12 »

Цитата:
Эльфы в параллельных мирах сходны с астральными духами, бесплотны и сохранили лишь свою астральную оболочку, еле видимую глазом. Аналог - толкиеновское развоплощение, т.н. невидимость.
Как раз очень похоже на то, что я предполагал (души, оставшиеся после смерти эльфов). Или ошибаюсь? Но иначе нелогично связывать в одно понятие "тех" и "этих" эльфов.
Кстати, Мели, я думаю, вы верите в реинкарнацию эльфов.

Цитата:
Эльфы в том мире - вполне реальны, как и мы с вами, а то, что мы видим под бесплотным эфирным творением- всего лишь голограмма, астральная проекция этих эльфов, находящихся телесно в это время в своем мире . Как вам такое наукообразное объяснение?
Объяснение хорошее, но как доказать, что такое - возможно?

Насчет эльфийской магии - раз уж пишите статью, советую сначала вспомнить "Эльфу Иму", а только потом - "В.К." Толкина и мотивы, заставившие так вот написать. Первый источник ведь пореальнее будет!

P.S. Толкиновский мир можно назвать вообще "третичным": если легены вторичны по отношению к реальности, то произведение, которое пишется на основе легенд - реальности вторичной - реальность третичная (фантазия на базе фантазии). Нет, я конечно не отрицаю возможности и желания Толкина что-то там реконструировать... Но в принципе - ведь так?!

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 25-09-2003, 22:20:39
Хорошо, а как же тогда твое утверждение, что эльфы - подвид homo sapiens?
Так и кто же такие "эльфы по Лаэгнору" и что в них по-твоему не так?

<...skipped...>
 Но эльфы в легендах определенно владели сильной магией! Что делать? Так вот и выкрутился (см. цитату).


А эльфы по-Толкиену, по-ирландски и по-Лаэгнору являются подвидом Homo Sapiens, согласно биологическому определению вида. Не выходя за рамки частной концепции..

Вохможно, подвидом, в реальности не существующим.

А Ваши, Лаэгнор, эльфы, не несут в себе _высшую_ сторону культуру... и не бессмертны.

А что касается магии - "магия" - это всё же не то. Для эльфов их изделия - не магия, а естественная способность духа. "Магия" представляет собой неестестсвенные и сверхестественные способности.

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
А Ваши, Лаэгнор, эльфы, не несут в себе _высшую_ сторону культуру... и не бессмертны.

Хорошо, а по сравнению с эльфами из легенд (эльфами-по-истории), чем они не такие? Не бессмертны эльфы-по-истории, потому что они подвид того же самого "человека разумного"...

Цитата:
А что касается магии - "магия" - это всё же не то. Для эльфов их изделия - не магия, а естественная способность духа.
Для эльфов-по-Толкину или эльфов-по-истории?

               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: Laegnor on 27-09-2003, 01:02:08
Не бессмертны эльфы-по-истории, потому что они подвид того же самого "человека разумного"...

А отчего, собсно, не наоборот: отчего это эльфы - подвид "человека разумного", а не человек - смертный "подвид" "эльфа бессмертного"?

               

               

RDVL

  • Гость
Господа, вы, слегка, ушли от темы. Давайте оставим эти расовые предрассудки, кто там чей подвид - это не есть главное. Вы акцентируетесь на себе и на своём мире-виде... Параллельный мир не должен быть обязательно вторичным или третичным по-отношению к этому. Кто доказал какими-либо фактами, что он существует или не существует? Пока эти доказательства весьма туманны и расплывчаты, чтобы их брать за твёрдую основу.
Интересный вопрос, а кто доказал, что не выдумали этот мир, что где-нибудь сидит старик Толкиен, жутко похожий на нашего и не выдумывает сказки похожие на реальность... на эту реальность....

               

               

Мёнин

  • Гость
RDVL, поясняю.

То, что некоторые  называют параллельным миром, для меня может быть только миром вторичным (пока нет ни одного факта, утверждающего реальность нашего уровня в любом таком мире).

Магия, например, as D&D может действовать,  по-видимому, только во вторичных мирах.

2Laegnor:Эльфы-по-Толкиену не обладали магией.
Эльфы скандинавские...  а кто их разберёт. Мне кажется, что это было что-то другого рода, но не уверен здесь не в чём.


О том, что наш мир вторичен, и его тоже кто-то придумал:
Во-первых, наш мир вторичен относительно "трансцедентного": логических законов. Трансцедентна ли душа - мнения расходятся.
А во-вторых, трансцедентом над всеми трансцедентами является... правильно,  Б-г.


               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: RDVL on 30-09-2003, 08:14:15
Господа, вы, слегка, ушли от темы.

О! Наконец-то автор темы осиял нас своим появлением. Где ж Вы раньше-то были, уважаемый, пока народ тут всячески уклонялся от темы?
Определения и магии, и религии есть в соответствующей литературе. Тратить время на их переписывание на форум не имеет смысла. Доказательства как бытия божия, так и реальности магии тоже, кажется, имеются. И если существующие доказательства Вас не устраивают, тогда сперва определите, что послужит доказательством конкретно для Вас?

               

               

Мёнин

  • Гость
Караэль, не согласен.

Если мы говорим о магии и религии, мы должны всё же уточнить, о чём именно мы говорим. Определения религии в христианской литературе и в атесистической будут совершенно разные. Если атеистическое определение будет ближе к "инструмент управления толпой", "опиум для народа" (С), "распространённое заблуждение", то христианское определение - cвязь с Б-гом.

С магией творится ещё большая путаница. Любой эзотерик расскажет вам о ней по-своему.

Выскажу своё ХО просто по теме: магия и религия связаны только в покорёженном духовном мире среднего современного человека: например, мне недавно на Д.Р. однокурсники, зная мой интерес в вопросах духовных... подарили руководство по космоэнергетике.

И многие современные космоэнергеты посылают своих подопечных... в церковь, креститься. После чего иногда в церкви  они  встречают священника, который их убедит в том, что вся эта магия - обман человеком человека или  дьяволом человека.

(т.е., считается, что магия - либо шарлатанство, а на деле чудес не происходит, либо чудо происходит, но силой вызываемых демонов = падших ангелов).

               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 01-10-2003, 08:50:43
Караэль, не согласен.

Если мы говорим о магии и религии, мы должны всё же уточнить, о чём именно мы говорим.

Точно! И каждый выскажет ту точку зрения, с которой согласен лично он... А другой, как выяснится, придерживается других взглядов.
Автор темы, RDVL, никак не определил, своих взглядов на религию и магию, зато сказал, что считает свои неопределенные взгляды сомнительными. Вот я и задал ему вопрос с целью выяснить, в чем он, собственно, сомневается.

Цитата из: Мёнин on 01-10-2003, 08:50:43
то христианское определение - cвязь с Б-гом.

Видите, как интересно. А я, например, считаю, что "связь с богом" - это вера. А религия может помочь обрести веру, а может и не помочь. Два этих понятия - не тождественны. Религия - это внешнее, вера - это внутреннее.

Цитата из: Мёнин on 01-10-2003, 08:50:43
(т.е., считается, что магия - либо шарлатанство, а на деле чудес не происходит, либо чудо происходит, но силой вызываемых демонов = падших ангелов).

Да, такую точку зрения здесь высказывала Aire.

               

               

Meli

  • Гость
2Менин:
"Никакого сходства с  астральным и трансцендентным у  эльфов НЕТ. У мелких с крылышками - может быть, у  "наших", эльфов Арды - нет".

А никто и не спорит, Менин! Просто под понятием "эльф" выводится и эльф из фентези, и эльф из Параллельных миров ( в которые я кстати, верю, и считаю, что Параллельные и Вторичные миры- совершенно разные вещи),  и эльф, который здесь и сейчас ( в существование которого я тоже верю).

кстати, соглашусь с вами и в том, что у эльфов не было магии по сути - у них были чары. А это не совсем то, что магия, это особое искусство, если хотите- творчество. Хотя само слово "магия" ( oloz на квенья) у них было.

2Аll: А вот то, что вернули тему на круги своя, спасибо : начали о магии и религии, и вновь ударились в обсуждение эльфов. Что, хотя и очень интересно, но совершенно из другой области.

Лично мне было бы интересно определить ту область, где магия и религия совпадают, и где расходятся. То, что религиозные ритуалы схожи с магическими - понятно, но вот суть того и другого явления несколько иная, ИМХО: в религии мы надеемся на высшее существо ( Бога), тогда как в магии - на собственные силы, используемые нами.
Опровергните, кто может.

2Лаегнор: Реинкарнация - вопрос спорный. Я  для себя еще не решила, есть ли реальные подтверждения этому.

               

               

Radomir

  • Гость

Цитата:
Хотя само слово "магия" (oloz на квенья) у них было.

 Ошибка: "oloz" на квэнья и как раз обозначает "чары". А "магия" - как способ изменения мира - идет от корня "cur-" - мастерить, конструировать.

Цитата:
Лично мне было бы интересно определить ту область, где магия и религия совпадают, и где расходятся.
 
 Да ты ведь как раз и назвала эту область - магия и религия расходятся в понимании сути ритуального действия: в магии это приказ иным силам, в религии - просьба к ним. Разумеется, это только в том случае, если под понятием "религия" мы рассматриваем только авраамистические религии; в остальных именно магия является основным способом общения с надчеловеческим миром.

Цитата:
тогда как в магии - на собственные силы, используемые нами.
Опровергните, кто может.

 Имхо, маг пользуется не своей силою, а некоторыми "служебными духами", непосредственно выполнящими требуемые действия. Поскольку, впрочем, магия утверждает, что человек в состоянии подчинить их своей воле, так что фраза "маг рассчитывает на свои собственные силы" вполне адекватна...
 
 

               

               

Laegnor

  • Гость

Цитата:
2Laegnor:Эльфы-по-Толкиену не обладали магией.
Они не обладали именно магией-по-Толкину (ее понятие - жуткая смесь технофобии и христианской догматики). А магией по нашим понятиям - обладали, т.к. "чары" - это тоже магия.

Цитата:
в религии мы надеемся на высшее существо ( Бога), тогда как в магии - на собственные силы, используемые нами.
 Значит, у эльфов чары - ИМЕННО МАГИЯ!

Теперь так - определенный ритуал с целью ПОПРОСИТЬ сверхъестественные силы - это магия или нет? Тоже магия! Но, ИМХО, только для людей. Для эльфов же это будет только религия (если им подобное вообще надо было,  "им" - не современным христианам из "Легенды", разумеется... но может и было надо - не знаю пока).
Так что, Мелиан, ваши слова я подтверждаю. Жду ответного шага.

Цитата:
О том, что наш мир вторичен, и его тоже кто-то придумал:
Во-первых, наш мир вторичен относительно "трансцедентного": логических законов. Трансцедентна ли душа - мнения расходятся.
А во-вторых, трансцедентом над всеми трансцедентами является... правильно, Б-г.

Мир не может быть вторичен относительно его отражения в сознании. Отражение - это оно вторично! А логические законы есть отражение в сознании. Соотв-но, Б дефис Г (Большой Глюк автор имел может быть?) есть просто отражение всех сознаний.   Вырезано цензурой. Лаэгнор, держите свое мнение в кармане, если вы не в состоянии выражать его, не задевая чувств окружающих. Хэл.