Тема: Назгул "как он есть" или "как его нет"

[Tali›]

Вот, что про назгул написали корифеи:
Асгейр
Облика в зримом мире они не имели - черные плащи и высокие сапоги лишь маскировали их призрачную бесплотность. Доспехи, саваны etc - это все видно было лишь тому, кто способен видеть Незримый Мир. Известное нам оружие назгул - это мечи, кинжалы и палицы; но основное их оружие - страх.

Как могли бесплотные существа пользоваться предметами материального мира? Известно также, что в ВК назгул разговаривал с хоббитами вполне "человеческим голосом".
Общий вопрос таков: как призраки могли совершать действия в зримом материальном мире?

               

               

[Асгейр›]

Обещанное ИМХО:
Незримый Мир есть лишь часть Мира Зримого. Любой из нас существует частью в Зримом Мире, а частью в Незримом. Так, тени принадлежат Незримому Миру и Зримому одновременно. Назгул любопытны тем, что имеют плотные тела в Незримом Мире. Полагаю, что укрыть свою призрачность "каким попало" плащом назгул не сможет - плащ нужен "специальной выделки", способный когтактировать с существом из Незримого Мира. Таким образом человек обыкновенный может видеть "одежду" и "оружие" назгул и контактировать с ними - рубить одежду на кусочки и получать раны. Также он может слышать голос назгула. Причинить вред самому назгул он не может - для того нужен специальный клинок, способный взаимодействовать с Незримым Миром. Кстати, полагаю, что принципиально назгул поражались моргульскими клинками.
 Таким образом, когда назгул открывает дверь - это не назгул, а назгульская перчатка. Сорви перчатку - и он не сможет ухватить тебя за горло. ;-)

ЗЫ: Тали, я не Ледяное Копье, а Копье Асов.

               

               

[Асгейр›]

Нашел дырку в своей теории - Ангмарец потерял на Амон-Сул плащ, но при этом остался "в строю". Правда, при этом потеря плащей в Бруинэн была воспринята как отступление противника далеко и надолго.
 Может, на Ангмарце, помимо плаща, еще и рубашка была? Да и доспех на нем вроде тоже обычный...

               

               

[Bindaree›]

мне всегда казалось, что их отступление было связано скорее не с потерей плащей, а с утопом коней...  
... хотя это тихое тихое ИМХО...

               

               

[Hel›]

Шаси, аналогично
Транспорта они лишились, вот и отступили.

               

               

[Maekwen›]

Цитата из: Асгейр on 12-09-2003, 11:03:10
 Может, на Ангмарце, помимо плаща, еще и рубашка была? Да и доспех на нем вроде тоже обычный...


Ага. А еще на нем была корона. Кто скажет - у меня глюки или во время погони за Кольцом ее таки никто из хоббитов/Арагорна   не заметил (кроме Фродо, конечно)?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Maekwen on 03-10-2003, 03:07:45
Ага. А еще на нем была корона. Кто скажет - у меня глюки или во время погони за Кольцом ее таки никто из хоббитов/Арагорна   не заметил (кроме Фродо, конечно)?



заметишь ее, когда у них капюшоны до пупка свисают...

               

               

[AlanA›]

ИМХО, назгул - это бесплотный призрак, но обладающий определенной властью над материальным миром.
Т.е. меч он держит не перчаткой, а "силой воли". А плащи им -
больше для вида, и чтоб кости не гремели

               

               

[Tali›]

Цитата из: Асгейр on 09-09-2003, 15:28:34
Обещанное ИМХО:
Полагаю, что укрыть свою призрачность "каким попало" плащом назгул не сможет - плащ нужен "специальной выделки", способный когтактировать с существом из Незримого Мира. Таким образом человек обыкновенный может видеть "одежду" и "оружие" назгул и контактировать с ними - рубить одежду на кусочки и получать раны. Также он может слышать голос назгула.


Кроме невязки с потерей плаща (при сохранении боеспособности) есть, как мне кажется, ещё одна.
Человек слышит голос из незримого мира.
Плотное тело назгула в незримом мире производит "колебания среды" (интересно, какая среда в незримом мире), а его слышит человек, который видеть незримый мир не может. Что-то здесь не то.

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата из: Tali on 01-11-2003, 18:37:33
Что-то здесь не то.



козни Врага...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Асгейр on 09-09-2003, 15:28:34
Плотное тело назгула в незримом мире производит "колебания среды" (интересно, какая среда в незримом мире), а его слышит человек, который видеть незримый мир не может. Что-то здесь не то.



ИМХО, человек слышит не колебания тела назгула, а колебания материального плаща на теле назгула   назгул же не Кентервильское привидение - не виртуальными цепями гремит  

               

               

[Scath›]

Цитата из: Raven_dlk on 02-11-2003, 02:18:32

Цитата из: Tali on 01-11-2003, 18:37:33
Что-то здесь не то.


козни Врага...


Может, назгул "воплощается" и "развоплощается" с определённой периодичностью? Когда надо? Или когда не надо?

               

               

[Maeglor›]

По моему произошля путаница.
Не были видимы в зримом мире и небыли воплощены в зримом мире несколько разные вещи.
Я бы сказал что не смотря на отсутствие облика они были вполне материальны хоть и, подобно хозяину черной крепости, могли существовать в развоплощенном состоянии.
Если не ошибаюсь в 1 главе 2 книги ВК Гендальф говорит:"Коней они лишились и облика, я надеюсь, тоже, хотя это еще надо проверить."
Ведь человек (хобит,гном,орк) одевший Кольцо тоже не имеет облика но тем не менее воплощен.
Из оружия назгулов там еще стрелы упоменались. Были ли луки или арбалеты незнаю.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

- Есть назгула опасно для вашего желудка! (С) Элессар, если верить байкам.

так называемые "глюки" - это как раз к вопросу о том, какова размерность Мира. Назгулы имеют место быть отсутствовать в привычных нам трех размерениях пространства, но в то же время - вполне материальны. Потеря коней - потеря мобильности, да и в Имладрисе нашлось бы кому "настучать по мордам" всей девятке.
Кстати, Глорф. тоже "четырехмерный" -0)))
Для злобных админов - будем считать это аналитической ИМХОй.

Да, насчет развоплощения и аналогий - это уже о колечках разговор...

2Maeglor: угу, когда с Фродо говорит. (Гэндальв, разумеется)
 

               

               

[ANKA›]

Ка-ак я хохотала, читая эту тему!!!

Если серьезно - то над некоторыми вещами лучше не заморачиваться. Мозги кипеть начинают! Хотя, гляжу, тут народ любит заниматься как раз именно этим.
Мы, как трехмерные существа, все равно четырехмерности полностью осознать не можем... И, кстати, то же кентервильское привидение не зря тут упоминается. Ведь существуют же в нашем мире всякие призраки и тому подобные вещи! Вот как они иногда могут пользоваться предметами материального мира? Полтергейст устраивать? А? Кто-нибудь знает?
Или вы думаете, этого не существует?

Ну вот, сейчас я задумаюсь над этим крепко и надолго. Может, потом выдам что-нибудь интересное...  


               

               

[Меанор›]

  Четырёхмерность, как и все понятия, доступные для нашего обсуждения - продукт человеческой мысли, следовательно, мы можем всё это осознать. Четырёхмерное пространство всего лишь континуум трёхмерных, где положение характеризуется четырьмя координатами. Просто некоторые люди вроде Каэлин Мэсода плохо понимают, что такое четырёхмерность, и используют этот термин для обозначения чего-либо непонятного, с целью произвести впечатление чего-либо мистического. Кстати, при чем здесь Глорфиндейл я не понял.
  Мне больше нравится теория Асгейра, только кажется, что Мерри не убил назгула своим клинком, а только разрушил какую-то "защиту" призрака, значит, теория не точна. Кроме того о свойствах воплощений назгулов можно только догадываться. Правда, кажется логичным, что природа их невидимости объясняется действием колец. Которое более чем загадочно. Ведь единое кольцо делало Бильбо таким же невидимым, хотя и вполне материальным.

 


               

               

[ANKA›]

...А человеческая мысль - продукт чего? Ну ладно, это так...

То есть, Вы думаете, четырехмерность, вообще, многомерность - это просто наша выдумка, на самом деле, что ли, измерений всего три, и не больше?
(Тут, кстати, идет пересечение с темой "Мы в Средиземье или оно в нас". Я тут подумаю, может, какую-нибудь работу напишу про все это; тема очень интересная; но мне еще надо плотненько поизучать тексты Профессора)
 
Я думаю, в реальном мире измерений больше, чем три или четыре (правда, я, да-алеко, конечно, не эксперт в этом вопросе, и достаточно далека от математики), но не все мы можем воспринимать.

Как же мы можем ПОЛНОСТЬЮ осознать четырехмерность? Мы не можем сделать это, так же, как предполагаемое двумерное существо не смогло бы осознать нашу трехмерность! Хотя оно могло бы ее предположить, достигнув определенного уровня развития, могло бы представить и, возможно, математически описать; но осознать полностью - НИКОГДА!
Вообще-то, это все не по теме...

Maeglor пишет:
"Ведь человек (хобит,гном,орк) одевший Кольцо тоже не имеет облика но тем не менее воплощен"

Я так понимаю, что надевший Кольцо становится таким же, как назгул. ("Надев его, ты вступил в Призрачный Мир. Ты увидел Всадников, а они - тебя. Ты как бы сам отдался им в руки" - Книга 2, гл.1, перевод Муравьева)
Но одежда же при этом с него не падает!  

А Глорфиндель здесь вот при чем: "...Здесь, в Раздоле, до сих пор живут его главные противники, почти такие же могучие, как он - я говорю о Преображающихся эльфах, древних владыках Эльдара Заморского. Они не боятся Призраков Кольца, ибо рождены в Благословенной Земле, а поэтому им доступен и Призрачный Мир". (там же)

Ну и еще, если почитать ту же главу, там все это разъясняется! То есть, все дело, действительно, именно в свойствах Колец!
И кстати, "...если смертный часто надевает Кольцо,чтобы стать невидимкой, то становится невидимкой навечно, или, как говорят мудрые, развоплощается" (кн. 1, гл.2) - ЧТО И ПРОИЗОШЛО С ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ ПОЛУЧИЛИ 9 КОЛЕЦ!!!
Ну вот, вроде бы все стало ясно... Про назгул. Про многомерность - не очень.

               

               

[ANKA›]

Цитата из: Меанор on 23-12-2003, 17:59:45
    Мне больше нравится теория Асгейра, только кажется, что Мерри не убил назгула своим клинком, а только разрушил какую-то "защиту" призрака, значит, теория не точна.



Вспомнила я по этому поводу!
Да-да-да, Мерри его именно что не убил, а разрушил защиту! Об этом в ВК и говорится! Непосредственно УБИЛА его Эовин.
Но если б Мерри не всадил ему ножик в ногу, то она не смогла бы его убить. Так что они вместе его замочили.  

               

               

[Асгейр›]

2Анка

Сожалею, но убил его все-таки Мерри. Вот что по этому поводу пишет Толкин:
Цитата:
 Сэм не "втыкает меч в бедро назгулу", и это не "спасает жизнь Фродо". (Если б он и вправду ранил назгула этим мечом, эффект был бы тот же, что и в 3-ей книге: назгул был бы сражен, а меч бы растаял).


Письмо 210, комментарии по поводу первой экранизации ВК


               

               

[Меанор›]

Мда... Хорошие к хоббитам попали мечи. Интересно, дунаданы их искали? Кстати, я так понимаю, что и назгульи клинки были не хуже мечей хоббитов. И не будь Фродо хоббитом, он умер бы на месте?..
А вообще-то ВК переполнен мистикой, не свойственной остальным произведениям Толкина. Пожалуй в хоббите кольцо просто волшебное, вполне безобидное. А в ВК и сами хоббиты наделены мистическими силами и странные назгулы и даже Глорфиндэйл... А где Толкин развивает мистическую тему ещё? Ведь даже Сильмариллы - величайшее творение нолдор не обладают мистическими свойствами... Конечно, они оказались всему виной, но в отличие от колец, они не обладают своей "волей", и не являются проводниками воли своего творца. И прочая мистика им тоже не  свойственна.
  А насчёт четырёх измерений... Как я уже говорил, все термины придуманы людьми, причём мноие - учёными, которые обозначали ими вполне понятные для себя вещи. Все студенты, изучающие механику на первом курсе знают, что наш мир - четырёхмерный в соответствии с представлениями современной науки (хотя не все об этом знают). Если вы хотите почитать об этом популярно - возмите "Машину Времени" Г. Уэллса и прочитайте первые несколько страниц. Если с научной точки зрения - учебник по теритической механике. Просто, не смотря на все эти знания, мы по-прежнему живём в нашем привычном мире, только нам сопутствует некое ощущение непознанности мира. Многие люди, когда хотят выразить то, что мир по их мнению непознан, используют для этого термины, которые у них ассоциируются с чем-то загадочным. Вы, ANKA, говорите, что думаете, что наш мир более чем четырёхмерен, но на самом деле вы просто имете в виду: "я не уверена, что понимаю, как устроен мир" и не более того!
  А насчёт природы мистики у Толкина вопрос мне кажется интересным? Кто-нибудь знает, где есть какие-нибудь обсуждения или работы по этому поводу?