Цитата из: ANKA on 30-12-2003, 16:34:20
Искренне прошу прощения за гнусные подозрения!
Боюсь, я человек слишком эмоциональный; меня обманул Ваш тон, хотя читала я очень внимательно. Еще раз приношу извинения!
А я в таком случае за свой тон.
Цитата:
Понятно.
Вот только боюсь, что Вы меня все-таки не поняли.
(Перечитав всю дискуссию)Все начиналось с моих слов о том, что "над некоторыми вещами не надо заморачиваться, начинают кипеть мозги, и что мы четырехмерности осознать не можем"
Я не хотела сказать, что "я не уверена, что знаю, как устроен мир". Мне кажется, это и так ясно! Я согласна с Вами, что Каэлин Мэсод использовал этот термин для выражения "чего-то загадочного", а конкретно - он его использовал для обозначения того самого Незримого (Призрачного) Мира; и использовал, скорее всего, неверно. Я не думаю, что можно говорить о том, что кто-то "отсутствует в трех измерениях и присутствует в четвертом".
Я имела в виду нечто иное. По крайней мере, это не является для меня чем-то совершенно загадочным; это часть моего видения мира, причем совершенно не зависящая от того, верю я в Бога, или нет. Это не часть моей веры. Это часть моего восприятия. "Нечто загадочное" для меня начинается дальше этой границы.
Если, по-вашему - это досужие домыслы, что ж... Либо Вы действительно это не воспринимаете, либо я просто не могу объяснить. Тем более, раз Вы настолько против применения к ЭТОМУ упомянутого термина - то я просто не знаю, каким словом это обозначить. Скорее всего, не хватает образования.
Я понял, что это присутствует у Вас на уровне ощущуений. Т. е. некое своё ощущение мира. Попробуйте объяснить простыми словами, что Вы чувствуете, тогда я, возможно, пойму Вас.
Цитата:
Что касается общепринятых норм, дающихся в учебниках - а разве никакие из них не вызывают дискуссии между учеными? (Это просто вопрос; вроде, я что-то такое слышала краем уха, точно сейчас не помню). Если это так, тогда бесспорных источников вообще не так уж много...
В общем, да. Даже учебники можно оспорить. Просто я считаю, что именно их следует принять как точку отсчёта. Конечно, Вы можете и не согласиться.
Цитата:
Ну, а вообще... Если не удаляться от реального мира с общепринятыми на сегодняшний день научными нормами, как можно на полном серьезе обсуждать вопрос - КАК есть назгул, и ГДЕ он есть, и КАК он может пользоваться предметами материального мира? К этим самым нормам данный вопрос вроде бы вообще отношения не имеет. Почему я и говорила там, в самом начале, что я очень веселилась, читая эту тему, да и ту, про Средиземье.
Просто больше ничего не оставалось, как спросить - а что вы все думаете про призраков, полтергейст, и прочее? (А в соседней теме соответственно спросить про веру в Бога).
Согласен. Это обсуждать бессмысленно.
Цитата:
Тем более, что здесь с самого начала прозвучало:
"Каждый из нас существует частью в Зримом, частью в Незримом мире" (Асгейр), то есть создалось такое впечатление, что четкого разграничения между миром реальным и миром воображаемым здесь нет, все обсуждение основывалось на ИМХО Асгейра. Поэтому я и спросила про призраков в нашем реальном мире...
Я не заметил этого у Асгейра, я думал, что он говорит только о Средиземье. Если речь идёт о нашем мире, я буду вынужден ему не поверить. (Или попросить развить мысль.)
Цитата:
Обсуждать вопрос о назгулах мы можем, только основываясь на текстах Толкиена, и путать воображаемое с реальным, мне кажется, ни к чему. (Кстати: плащи у назгулов тоже самые обычные - об этом Гэндальф говорит все в той же первой главе второй книги). Что касается темы о Средиземье - то там ответ вообще однозначен с точки зрения общепринятых научных норм: естественно, оно в нас, ведь это же всего лишь выдумка, и больше ничего!
И это верно. Ведь даже самые впечатлительные и эмоциональные вынуждены признать, что не знают. То ли мы в Средиземье, то ли оно в нас. Я же, как человек практичный, безусловно считаю, что Средиземье в нас.
Цитата:
... Насчет мистики мне вопрос тоже представляется интересным. Правда, я не совсем понимаю, что Вы все-таки называете мистикой. Создание Айнур по воле Эру; их музыка; создание Арды и т. д. - для Вас это что? Разве это не мистика? Если нет - то как это должно называться? Мифология?
А где грань между мистическим и просто волшебным?
Наверное, правильнее все это называть словом "магия" - так мне кажется; и мир Толкиена во всей своей удивительной целостности полон именно магии; с этим, думаю, никто спорить не будет?
Вот это самый интересный вопрос для меня. Если почитать то, что пишет Толкин в эссе "О волшебных историях", то можно провести границу между волшебством, чарами - тем, чем обладают Фэери, и магией - продуктами ремесла магов. Пожалуй, мистикой я называл во многом именно магию. Конечно, если вникать в сущность назгулов, возникает сильное ощущение чего-то мистического. К сожалению, я на это повёлся.
В ВК на самом деле эта мистика является просто магией. Толкин говорит: о магии надо писать только серьёзно и ничего не объяснять. В этом весь секрет: не вдаваться в подробности, чтобы избежать мистики.
Вот и вывод: дискуссию надо закрыть, чтобы не отдаляться от Толкина. (Хотя, почему бы не удатиться?
)
