Тема: Кто такие майар?

[Alan Jarvey›]

Я вот заинтересовался - кто такие майар, в смысле - каковы их атрибуты. Полагаю, что способность к магии - это непременный атрибут. Если это не так, то все лишается логики.  Как тогда быть с Саруманом ( у которого, грубо говоря, все майарство в умении чесать языком с элементами гипноза. Чем тогда фюрер не майа?). Энты, с их же слов, они знают, что делать с камнями, деревьями и водой. А вот что делать с засевшим магом - нихт понимайт. Не маги, однозначно. Какие они тогда майар? Вот еще Хуан. Пес обладает силой, достаточной чтобы задавить Саурона, говорить может, соображать. Чем не майа?  Вообще, этот нюанс с магией непрост. Балроги однозначно  были к ней способны, а драконы? Исстари: Гендальф явно очень сильный маг, Саруман с Радагастом скорее болтуны (один с людьми, другой с птицами и зверушками). Тем не менее все а-приори майар.  Так и Унголиант в майар запишем.

               

               

[Eldarion›]

Тогда, если не трудно, твоё определение магии (и магических способностей) применительно к Средиземью?

               

               

[Alan Jarvey›]

А почему применительно именно к Средиземью? Понятие это универсальное и подразумевает возможность, не вставая с печки ,  менять материальный мир в желаемую сторону. Одно дело корнями камень искрошить, пусть даже и очень быстро. Другое - перечеркнуть жезлом мост и заклятье на дверь наложить. Строить иль рушить материальный мир силой духа, а не кувалдой и тараном. Кстати, в этом плане у меня подозрение еще и Тулкас вызывает, по-моему с интеллектом и магическими способностями сей Вала на это звание явно не тянет. Не творец он и не дестройер. Спортсмен, конечно, класса экстра.

               

               

[Eldarion›]

Уууу...Куда нас занесло.
В этих вопросах у нас есть один единственный источник -- Толкиен.
Раз у него в валар ходит Тулкас, а в майяр -- Радагаст и Саруман, то,значит, объединительной чертой является вовсе не магия в вашем понимании.
Вала -- это спустившиеся в арду айнур. Майя -- это духи, пришедшие в Арду вместе с валар, пониже рангом ("труба пониже и дым пожиже" (с) сами-знаете-откуда).
Вот что их объединяет.

Что касается вопроса. Атрибуты майи --
1) должен быть духом
2) должен быть ниже "рангом", чем вала
3) должен был придти в Арду вместе с Валар, то есть должен быть старше самой Арды (вторая часть - спорно)

И, заметьте, никакой магии.  


               

               

[Alan Jarvey›]

Eldarion, достойно  боретесь с моей ересью. Но не убеждаете.   Да и ересь ли это? Ведь Валаквента - это всего лишь то, что было доступно узнать, понять (и сохранить) Эльдарцам.  У нас информации для суждений побольше будет, история Арды вся к услугам. Я думаю, кстати, что многие  духи, кого а-приори к Майар числят, могли предсуществовать в Арде до прихода Айнур. Созданы были не по здравому замыслу, а в  в результате его нарушения.  Сами Айнур (и, возможно, Эру тоже) не осознавали, что сотворили. Пример Унголиант очень нагляден, Валар не поняли, что за сила помогла Мелькору, и с которой они все вместе ничего не смогли поделать.   И вот, кстати, вопрос про Тулкаса. Чем знатен сей Вала? Исключительной силой, физической. Но вот , Эонве, майа. Никто в Арде не мог сравниться с ним силой. Чей дым жиже будет? У меня есть еще одна крамольная идея. Суть ее в том, что Валар были авторами замысла, но слабыми волшебниками. Исполнителями их замысла и были Майар. ИМХО, конечно. Но есть у меня система доказательств  этой теоремы.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Ведь Валаквента - это всего лишь то, что было доступно узнать, понять (и сохранить) Эльдарцам.  У нас информации для суждений побольше будет, история Арды вся к услугам

Ээээ, нет. История Арды в интересующий нас период описана только у Толкиена и к нашим услугам только тот материал, который Профессор создал, нашедший отражение, естественно и в Валаквенте. Вот только вся информация, что в Валаквенте, что в других источниках -- одинаковая. А других источников у нас нет.
Или я ошибаюсь? Какие источники кроме Валаквенты у нас есть?

Цитата:
Пример Унголиант очень нагляден, Валар не поняли, что за сила помогла Мелькору, и с которой они все вместе ничего не смогли поделать.  

Унголиант -- вовсе не создание Эру! Это воплощение древней Тьмы, бывшей до Эа, и, насколько я понимаю, никто никогда не знал, что же это такое на самом деле. Так что тут ни Эру, ни Мелькор, ни тем более Валар руку не прикладывали.

Цитата:
И вот, кстати, вопрос про Тулкаса. Чем знатен сей Вала? Исключительной силой, физической. Но вот , Эонве, майа. Никто в Арде не мог сравниться с ним силой. Чей дым жиже будет? У меня есть еще одна крамольная идея.

Значит, сила Эонве была много меньшей силы Тулкаса. К тому же уверен, что у Тулкаса еще свои фишки были -- Сильма под рукой нет.

Цитата:
Суть ее в том, что Валар были авторами замысла, но слабыми волшебниками. Исполнителями их замысла и были Майар. ИМХО, конечно

А звёзды Варды? А транспортировка островов by Ульмо? А аулевские гномы? Вообще весь ландшафт Арды создан валар -- и после этого они слабые волшебники?!!  

Цитата:
Но есть у меня система доказательств  этой теоремы.

А вот это пожалуйста. Просим!

               

               

[Inquisitor›]

В Сильмариллионе (в словаре, который в приложениях) сказано что майары тоже айнуры, но ниже рангом чем валары. А в чем это выражается? Наверно голоса послабже были.

По моему нельзя забывать, что валары изменились оказавшись в пределах Арды. И видимо этим можно объяснить некоторое снижение их сил. Вот когда они болтались в пустоте в виде духов, вот тогда они были воистину сильны и Тулкас очевидно был не только мастером кулаками махать. А когда все они "материализовались" то каждый стал специалистом в одной области (Манве слухал, Варда глядела, Ауле строил, Ниенна плакала и т.д.).
То же самое истари - маги, мало того, что и в Валиноре они были послабже чем когда в космосе болтались, так их еще подсократили при переносе в Средиземье.

Кстати, причем тут энты? Это ж деревья эльфами оживленные, а вовсе не майар.

               

               

[Eldarion›]

Цитата:
Кстати, причем тут энты? Это ж деревья эльфами оживленные, а вовсе не майар.

Ой ли? А мне почему-то казалось, что деревья оживил Эру Иллуватар по большой просьбе Йаванны Кементари.  

               

               

[Асгейр›]

Эльфы их (энтов) разговаривать научили.

               

               

[Саруман Белый›]

Подключусь на минутку...
Когда речь идет о майар, то следует рассматривать не магию как искусство , а скорее некоторые "способности" (ability) закрепленные за персонажем. Кстати, гипноз относится именно к способностям. Там же своиственные всем младшим духам основы управления стихиями.
     Другой вопрос на мой взгляд представляющий интерес, это странное распределение этих способностей, особенно вторичных.
     Курумо, будущий Саруман,  майа Ауле. Отсюда понятны его инженерные способности, умение создавать механизмы.
А вот дар красноречия он получил видимо как бонус от  другого Валар (Ирмо?) именно для спецмиссии в Средиземье.
     Гендальф же, скорей всего свой основной дар- "зажигать и пробуждать сердца " имел изначально от хозяйки, а вот огненную магию получил вместе с кольцом в качестве бонуса.
     Главное же на мой взгляд преимущество и отличие майар от рас Средиземья -  это все-таки иная сущность (дух)  " и как следствие все своейственных духам плюшки- знания, возможность обновления и возрождения.

               

               

[Мёнин›]

Кажется, Гэндальф специализировался  на мудрых советах. Ещё в Предначальную эпоху он являлся к эрухини во сне и "нашёптывал" им разные мудрые мысли, а они не знали, откуда такие мысли берутся.
Olorin - от oloore, сон.

               

               

[Mithrandir›]

    Привожу цитату из "The Silmarillion":

"With the Valar came other spirits whose being also began before the world, of the same order as the Valar but of less degree.  These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers.  Their number is not known to the Elves, and few have names in any tongues of the Children of Iluvatar."

     В ранней версии существует следующее описание "Maiar":

"Many lesser spirits they (the Valar) brought in their train, both great and small, and some of these Men have confused with the Eldar or Elves; but wrongly, for they were before the world, but Elves and Men awoke first in the world after the coming of Valar."