Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Майар и Валар  (Прочитано 1916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bazilus DEMONUS

  • Гость
Майар и Валар
« : 13/09/2003, 13:32:42 »
Вот прочитал соседнюю тему  "Кто такие майар?"  и понял что тут без пол литра не разберёшся.Люди!!! Объясните человеку который пока что читал ТОЛЬКО "ВК" и "Хоббита"а.Кто вообще такие маяры и валары, а то хоть я и прочитал 10 раз приложение к моему "ВК", но там нет ни какого объяснения о том кто они такие на самом деле и откуда появились.Кстати в том же приложении написано:
"Валары сложили с себя Стражу мира, воззвали к Единому, и волею его мир преобразился"
Ну скажите какую  "Стражу мира" или вообще кто этот "Единый" ?

Заранее благодарен!

               

               

Арвинд

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #1 : 13/09/2003, 14:13:07 »
Встречный вопрос: у Вас есть какие-то объективные причины не читать "Сильмариллион"?

Если нет, - прочитайте, не стоит портить себе удовольствие, размениваясь на пересказы толкиновской мифологии от форумчан, да по кусочкам.

PS Модераторам: сочтете мой ответ "дискриминацией чайников", - сообщите мне, плиз.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #2 : 13/09/2003, 15:40:15 »
К встречному предложению Арвинда хочу добавить свое ИМХОвское пожелание - если есть возможность, читайте Сильмариллион на английском языке...

Я, помнится, русский перевод осилила в свое время с большим трудом ... все три раза... исключительно из любви к Хоббиту...

А вот английскую версию читала с удовольствием (хоть а тот момент и не понимала половины деталей  ;) ввиду ограниченности словарного запаса  :D)

               

               

bazilus DEMONUS

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #3 : 13/09/2003, 18:31:28 »
То: Арвинд и Bindaree:Хорошо что ваши ответы последовали один за другим и показали основные проблемы, дело как раз в том, что большенство людей с которыми я общался говорили как раз о плохом переводе  "Сильмариллиона"а на русский, а мой ангийский всё таки не подходит для прочтения такой книге на языке оригинала.Лично я не могу себе представлять персонажей и окружающий мир когда не понимаю половины слов.
Но всё же я пожалуюй соглашусь с вами(эх, легко меня переубедить) и прошу всех остальных не отвечать на поставленный мною в начале вопрос.Буду читать "Сильмариллиона", хотя для начала его у нас надо достать,вот будет морока...

Тогда другой вопрос, наверное не для ЧК(чайники корифейники), но всё же: Почему "Сильма" у всех так называемых толкинистов считается чуть ли не первоисточником всего что связано с миром Толкиена(...хотя лично (но я вроде не толкинист по определению) я узнал об этой книге только после того как начал читать "ВК" и полез в инет искать по нему пояснения и наткнулся на этот сайт...а уж потом увидел название в списке произведений автора в конце книги)а не всемирно известный "ВК"?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #4 : 13/09/2003, 22:26:44 »
bazik DEMON, в основном потому, что если ВК считать за сиквелл Хоббита, то Сильм - приквел:) там описывается создание и история Средиземья  ;D и завязка истории с кольцами туда же привязана  :D

А также потому, что (как мне помнится... хотя память у меня девичья  ;)) Толкин писал себе Сильм, а потом "по мотивам" изобразил ВК и Хоббита  ;D

да поправят меня корифейники, если я все напутала...  :D


               

               

rosie

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #5 : 13/09/2003, 22:27:51 »
Вот прочитаешь Сильму - тогда и на этот вопрос получишь ответ. :) Как видишь, там есть ответы на все вопросы  :D Вкратце: там рассказывается о том, как, кем и когда был создан наш мир, частью которого является Средиземье, и что в нём происходило с момента создания до окончания Войны Кольца. В ВК рассказано лишь об очень небольшом периоде его истории.


               

               

Мёнин

  • Гость
К майар безусловно относились воплощённые духи.
Воплощёнными духами являлись истари, балроги, некоторые из драконов.

Про истари - правда. Остальное - ИМХО автора.

К Истари относились Гэндальф, Саруман и Радагаст. Смог, насколько известно, не был майа.

А откуда Вам это известно?

Майа, по всей видимости, был Том  Бомбадил, и совершенно точно - Саурон.

Валар были начальниками майар, и имели ту же природу (духи, иногда воплощающиеся).
Жили на Заокраинном Западе, куда уплывали эльфы (и откуда значительное число эльфов, включая Галадриэль, приплыло когда-то).

Галадриэль приплыла? Пан сторонник версии с Келеборном из тэлэри?

Из Валар в ВК упоминается Элберет Гилтониэль, в Сильмариллионе -  Варда, супруга  старшего из Валар - Манвэ.

Я тихо фигею! В ВК упоминается еще и Оромэ. А в QS их упоминается 14 штук.


А Единый - это Эру Илюватар, творец Арды (всего мира Средиземья).

Итого. Прежде чем отвечать, да еще и в настолько поучительном тоне, на вопрос в этом форуме, подумайте - а может, Вы не настолько хорошо знакомы с проблематикой затрагиваемого вопроса?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #7 : 24/09/2003, 09:02:27 »
"Из Валар в ВК упоминается Элберет Гилтониэль, в Сильмариллионе -  Варда, супруга  старшего из Валар - Манвэ."

Разворачиваю  формулировку:

"Из Валар в ВК упоминается Элберет Гилтониэль,  которая в Сильмариллионе зовётся Варда, она - супруга старщего из Валар - Манвэ.".
А не то, что вы подумали.


А вот - о балрогах:
"И он не был одинок, потому что в дни его величия многих из майяр привлекло его великолепие, и они остались верными ему при падении его во мрак. А других он впоследствии подкупил или привлек к себе на службу ложью и коварными дарами.
   Самыми ужасными среди этих духов были варалаукар, огненные бичи, кого в Средиземье называли бальрогами, демонами ужаса."
"Сильмариллион", "О врагах".

Асгейр, прежде  чем править чужое сообщение, и говорить поучительным тоном, вспомните, давно ли Вы читали Сильмариллион...

Во второй фразе = "насколько  известно" Что означает - "обратного неизвестно". И если  вы считаете,  что драконы-майар  - это  моё ХО, то  Смог НЕ был майя.

Насчёт воплощения майар в тела драконов - сказано где-то в X томе, кажется... И некоторые майар вселялись не то что в драконов - даже и в тела, подобные орочьим (это тоже должно быть в черновиках).

Насчёт Галадриэль -  здесь Вы правы.
Есть две версии - в одной она приплыла на отдельном корабле, в другой - пришла за Финголфином по льдам Хэлькараксэ.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #8 : 24/09/2003, 10:08:49 »

Цитата:
Элберет Гилтониэль


 Хм. А почему тогда не Эленион Анкалима? И все-таки в ВК упоминаются ДВОЕ Валар... Вам дать цитату - или сами найдете?

Цитата:
А вот - о балрогах:


 Вы не поняли. Они майар - это факт (сам это в ЧАВО писал). Но вот докажите-ка мне, что они связаны физической оболочкой так же, как истари...

Цитата:
Во второй фразе = "насколько  известно" Что означает - "обратного неизвестно".
 

 Классика. Насколько известно, Арагорн не носил штанов...

Цитата:
Насчёт воплощения майар в тела драконов - сказано где-то в X томе, кажется...


 Где-то и кажется - а шли бы Вы с этими словами в соседний раздел. В этом разделе форума приветствуются ЧЕТКИЕ ответы на заданные вопросы. С доказательствами.

Цитата:
И некоторые майар вселялись не то что в драконов - даже и в тела, подобные орочьим (это тоже должно быть в черновиках).


 Почти что так. Это 10-й том, Преображенные мифы. Т.н. болдоги. Только вот при чем здесь это? Мало ли в какое тело Старший мог духа загнать - вон, Кархарота откормил ведь... Вы мне докажите, что драконы из младших Айнур.


 И оффтопиком. Раз я прав, пан таки сторонник Кэлеборна из тэлэри?

Модераторский втык самому себе за оффтопик.


И еще раз предупреждаю, как модератор - в этом разделе ИМХО не место.  Moenin, это второе предупреждение.





               

               

Thaliorne

  • Гость
Re:Маяр и Валары
« Ответ #9 : 27/09/2003, 15:35:54 »
Я рискну нарушить просьбу "bazik DEMON" и ответить на изначальный вопрос, поскольку полагаю, что многим другим он также интересен.

Вала (множественное число - Валар) и майа (множественное число - майар) - это эльфийские названия (на языке квенья) двух разновидностей особого рода существ из толкиновской мифологии. Все вместе эти существа называются айнур (единственное число - айну) и являются в истории толкиновского мира аналогом ангелов. Они бессмертны, были созданы Творцом прежде всего и принимали участие в сотворении мира. Валар - это более могущественные айнур, а майар - менее могущественные. Валар в толкиновской мифологии имеют некоторое сходство с языческими богами - повелевают различными стихиями.

В ранней истории мира (описанной, в частности, в книге Сильмариллион) Валар и майар - наместники Творца на земле - принимали активнейшее непосредственное участие в делах людей и особенно эльфов, однако по мере прохождения времени они вмешивались всё реже и реже. В третью эпоху (во время действия Властелина Колец) их непосредственное участие почти свелось к тому, что пятеро майар (Саруман, Гэндальф, Радагаст и ещё двое) были отправлены в Средиземье для того, чтобы помочь людям и эльфам бороться с Сауроном. Эти пятеро скрывали свою сущность и представали в облике людей. Вообще говоря, майар (и валар) в состоянии принимать любой внешний облик, но в некоторых случаях они оказываются привязаны (привыкают) к одному-единственному, как это было с пятерыми посланниками.

Саурон также по происхождению один из майар, а его "научный руководитель" - Моргот, был когда-то величайшим из Валар. В Сильмариллионе описана война эльфов и людей с Морготом, которую они практически проиграли, когда к ним пришла помощь Валар. Моргот был изгнан за пределы мира, а Саурон, его слуга, остался.

Если не считать Моргота (который к Валар обычно не причисляется), то во Властелине Колец (насколько мне удалось вспомнить) упоминается трое из Валар:

1. Манвэ, владыка Валар и законный правитель мира  - упоминается один раз, в песне об Эарендиле (Elder King)
2. Варда, чаще называемая во Властелине Колец именами "Элберет" и "Гилтониэль" - супруга Манвэ. К ней взывают за помощью (как христиане к святым) некоторые герои Властелина Колец.
3. Оромэ, владыка лесов, охотник и воин. Во Властелине Колец он упоминается мельком. Так же там он там упоминается под именем Арау (Araw)

Что касается майар, то во Властелине Колец упомянуты, в частности, Гэндальф, Саруман, Радагаст и (мельком) ещё двое посланников, Мелиан (мать Лютиэн, упоминаемая в приложениях), Саурон и балрог.

Цитата:
"Валары сложили с себя Стражу мира, воззвали к Единому, и волею его мир преобразился"
Ну скажите какую  "Стражу мира" или вообще кто этот "Единый"


Единым Толкин часто называет Творца своего мира, отождествляя его с христианским Богом-Творцом.
Что касается "стражи мира" (Guardianship), то речь, видимо, идёт об обязанностях Валар как наместников Творца на земле. Оказавшись в ситуации, которую можно было разрешить только пролитием рек крови Детей Божьих, Валар "сложили с себя полномочия" и обратились к Творцу, который только и имеет право решать судьбы своих детей.