Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Морготовы твари  (Прочитано 4188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #20 : 01/10/2003, 17:59:45 »

Цитата из: Bindaree on 01-10-2003, 17:45:47
Может, они только с эльфами и людьми были совместимы... а внутримайарские связи такого результата не давали...


Если моя память мне ни с кем не изменяет, то в ранних такстах Профессора, вроде Лостов, валар и майяр вполне себе размножались естественным путем. Хотя скажу сразу: не уверена, что это не мой сугубо личный глюк. Доползу до дома - попробую порыться в HoME...

               

               

Hel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #21 : 01/10/2003, 18:48:18 »
Шаси, тут уйма тем про размножение всего и вся было :) Посмотри по поиску.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #22 : 02/10/2003, 10:07:35 »
Хэл, спасибо :) я так и сделаю :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #23 : 02/10/2003, 10:13:11 »
2Smaug

Цитата:
Если создатель скульптур имел отношение к Айнурам, он мог знать об пришествии драконов и задолго до. Поскольку они прозвучали в теме Мелькора.

 Откуда Вам это известно?

Цитата:
Поскольку в том же эпизоде упоминается, АФАИК, что их происхождение неизвестно, выскажу лишь предположение.



 Это ИМХО. А ИМХО здесь не место. Предупреждение.


2Баньши

 Концепция валаринди. Действительно существовала, но потом была отброшена.

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #24 : 02/10/2003, 16:42:17 »

Цитата из: Асгейр on 02-10-2003, 10:13:11
2Smaug
Цитата:
Если создатель скульптур имел отношение к Айнурам, он мог знать об пришествии драконов и задолго до. Поскольку они прозвучали в теме Мелькора.

 Откуда Вам это известно?

Что именно? Про то, что дела Айнуров на Арде прозвучали в Музыке, говорится в Айнулиндалэ.
And many other things Illuvatar spoke to the Ainur at that time, and because of their memory of his words, and the knowledge that each has of the music that he himself made, the Ainur know much of what was, and is, and is to come, and few things are unseen by them. Yet some things there are that they cannot see, neither alone nor taking counsel together; for to none but himself has Ilúvatar revealed all that he has in store, and in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past.
Ещё кусочек оттуда же:
And Illuvatar spoke to Ulmo, and said: 'Seest thou not how here in this little realm in the Deeps of Time Melkor hath made war upon thy province? He hath bethought him of bitter cold immoderate, and yet hath not destroyed the beauty of thy fountains, nor of my clear pools.
Цитата:
 Это ИМХО.


Вероятно, версия о "выведении" драконов из кого-то/чего-то основана на многочисленных цитатах из первоисточника?


               

               

Scath

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #25 : 02/10/2003, 18:35:35 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..


Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #26 : 02/10/2003, 19:37:09 »

Цитата из: Бaньши on 01-10-2003, 09:24:18

Цитата из: Mithrandir on 01-10-2003, 04:23:05
    Аcгейр, мне кажется ты забыл о детях Аulё.


Сам Аулэ создал праотцов гномов лишь как продолжение собственного разума, и только потом Илуватар наделил их самостоятельной жизнью. Так что это не считается ;)



    Ещё как считается! :) Вот почему я НИ РАЗУ не читал перевод. Бог знает, к каким заблуждениям это меня привело бы.  :D
Вот что написано об этом в оригинале:  
     "It is told that in their begining the Dwarves were made by Aulё in the darkness of Middle-Earth... And Aulё made the Dwarves even as they still are,because the forms of the Children who were to come were unclear to his mind...
    Далее следует беседа, которая не совсем точно была переведена, что и привело к заблуждению. Мне хотелось бы упомянуть два отрывка, которые развеят оное заблуждение:
    "I offer the work of the hands which thou hast made..."Следует это понимать так - "я предлагаю тебе труд тех рук, что сотворены были тобою..." Тобишь руками Valar  сотворил Iluvatar моря, леса, реки, Valinor, Valmar и т.д. Не стоит это понимать буквально.  ;)

   Далее следует любопытный момент, напрочь перевранный переводчиком. Aulё взял в руки молот и занес над своими творениями, но не мог сдержать слез....
     "And the voice of Ilivatar said to Aule: "Thy offer I accepted even as it was made.  Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.... Even as I gave being to the thoughts of the Ainur...,so now I have taken up thy desire and given to it place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be."
       Возьмите толковый Охфордский словарь и перевиде этот отрывок . А ещё лучше - прочтите оригинал, пользуясь тем же словарём.
      p.s.: Судя по мнениям многих читателей приемлемых переводов "The Silamrillion" в природе не существует. В этом я совсем недавно убедился на практике, благодаря вам. :)



               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #27 : 02/10/2003, 19:40:15 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35
Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...


Совершенно верно ;):
Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves.
ВК, Две Башни, глава 4.


2Mithrandir

Насколько я вижу, приведенные цитаты только подтверждают мои слова. Аулэ создал гномов, но самостоятельными они стали благодаря Эру. Следовательно, разумными (по крайней мере, ИМХО) - тоже.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #28 : 02/10/2003, 21:20:54 »


   Iluvatar дал место гномам, добавив их в первоначальную музыку, оставив творение Aulё неизменным. Вмешательство Iluvatar(a) ограничилось именно этим внесением, не более.
    In my humble opinion:  этот момент - спорный. Однако, я останусь при своём мнении. Iluvatar также приложил руку к созданию Dwarves, как и к созданию минералов - руками Аulё. ;)

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #29 : 02/10/2003, 21:48:20 »
Да, именно это я и имела в виду :D.

Хм, а это символично - беседа о гномах в треде "Морготовы твари" ;D

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #30 : 02/10/2003, 23:04:49 »

Цитата из: Бaньши on 02-10-2003, 21:48:20
Да, именно это я и имела в виду :D.

    Если ты именно это имела ввиду, тогда я полностью с тобой согласен.

Цитата:
Хм, а это символично - беседа о гномах в треде "Морготовы твари" ;D


     Ага, это символично, ибо символизирует "off-topic."  :D


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #31 : 03/10/2003, 23:01:35 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..


Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...


Не по Толкинну "облагороженные". "in mockery of Ents" немного не так переводится.


               

               

Quende Sindanoriel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #32 : 04/10/2003, 04:10:03 »
Ооо... Ого! Давно меня здесь не было, и какое обилие мнений!

Спасибо господам корифейникам.

Отдельно реверанс 2Smaug за интересную и своевременную (для меня) информацию  ;) :D

               

               

Quende Sindanoriel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #33 : 06/10/2003, 02:18:26 »
О! Вот еще припомнились гигантские пауки из т.н. Лихолесья.
как с ними дела обстоят?
Абсолютно порченые твари! >:( >:( >:(
они являются потомками Унголиант, .......Шелоб? (и прочие взгляды профессора на их природу, пожалуйста)

               

               

Scath

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #34 : 06/10/2003, 17:24:15 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 03-10-2003, 23:01:35

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..

Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...

Не по Толкину "облагороженные". "in mockery of Ents" немного не так переводится.


Это я забыл смайлик поставить.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #35 : 06/10/2003, 17:27:41 »
Сообщение удалено

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #36 : 06/10/2003, 21:35:09 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 06-10-2003, 17:24:15

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 03-10-2003, 23:01:35

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..

Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...

Не по Толкину "облагороженные". "in mockery of Ents" немного не так переводится.


Это я забыл смайлик поставить.


Смайлик тоже не по Толкину...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #37 : 07/10/2003, 03:06:20 »

Цитата из: Erelesse on 06-10-2003, 17:27:41
 А есть ли где-то помимо "Хоббита" упоминания об этих пауках?



Quenta Silmarillion, Глава 9 : Об Исходе нолдор .

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #38 : 07/10/2003, 09:34:41 »
Сообщение удалено.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #39 : 07/10/2003, 12:54:45 »
Асгейр, сейчас тема скатится в "Туда-сюда" :)

Erelesse, а чьми ещё потомками могли быть пауки описываемые в "Хоббите" ?