Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Морготовы твари  (Прочитано 4197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Quende Sindanoriel

  • Гость
Морготовы твари
« : 29/09/2003, 02:54:43 »
Доброго времени всем!! :D

Какие из существ являются собственно творениями Моргота,
а какие появились в результате искажения им других существ?...
AFAIK, первые - это драконы...  (???) Но, опять же, насколько я помню, Враг Мира не мог создавать ничего на уровне Творца. у?
Вторые -  орки, как минимум.
Особенно хотелось бы услышать мнение насчет варгов.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #1 : 29/09/2003, 03:20:26 »

Цитата из: Quende Sindanoriel on 29-09-2003, 02:54:43
Враг Мира не мог создавать ничего



И здесь следовало бы поставить точку :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #2 : 29/09/2003, 10:58:12 »
А как тогда появились варги и драконы?

Ну еще про драконов я могу представить - извращенные змейсы  ;D а вот варги... волки, вероятно, тоже не могут считаться пушистыми милыми зверьками, созданными Валар...

И летучки-пищалки... они тоже драконы?

               

               

Scath

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #3 : 29/09/2003, 19:23:58 »
И тролли как облагороженные энты?..

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #4 : 30/09/2003, 00:35:23 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..


Не по Толкину.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #5 : 30/09/2003, 10:10:07 »
Ладно, mellyn, пошутили - и будет. Задан вопрос.

 Все "темные" существа являются результатом искажения. Моргот ничего не создавал - не умел. Да и вообще создать разумное существо Айну не под силу...
 То есть тролли - это, видимо, "порченые" энты, орки - "порченые" эльфы, варги - "волкоболдоги" etc.
 Наиболее интересны в смысле исходного материала драконы. Особенно если учитывать текст "Науглафринг". Но это так - оффтопиком...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #6 : 30/09/2003, 10:29:58 »

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 10:10:07
Наиболее интересны в смысле исходного материала драконы. Особенно если учитывать текст "Науглафринг". Но это так - оффтопиком...



*робко*
то есть, чтобы получить ответ на вопрос - откуда взялись драконы и пищалки-летучки, обязательно нужно создавать  новую тему? а тут совсем нельзя спросить?

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #7 : 30/09/2003, 12:57:35 »
Драконы уже обсуждались.http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890)
А "летучки-пищалки" - это что?.. Это по Толкину вообще?

               

               

Hel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #8 : 30/09/2003, 13:37:00 »

Цитата из: Smaug on 30-09-2003, 12:57:35
А "летучки-пищалки" - это что?.. Это по Толкину вообще?

Видимо то, на ком Назгул летали.


               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #9 : 30/09/2003, 13:47:40 »
Hel, большое спасибо :) именно их я и имела в виду  :D

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #10 : 30/09/2003, 18:12:47 »
О драконах:
1. Непонятно, где наугрим успели увидеть Глаурунга, что поместили его изображение на Шлем Дор-Ломина?
2. Откуда взялись драконы на Вратах Ночи?
 Причем если первое по крайней мере объясняется в анфиништах. то со вторым - просто "темный лес"...
 В общем, неясно, какие существа использовались как исходный материал для выведения драконов...
 

               

               

Ramierl

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #11 : 30/09/2003, 19:35:55 »
ИМХО: Возможно драконы были выведены самим Эру? Толкиен же не перечислял всех тварей созданных творцом...

Вряд ли из "змейссов", даже очень больших, мог получится Глаурунг...


 Никаких ИМХО!
 Для этого есть соседний подфорум.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #12 : 01/10/2003, 04:23:05 »

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 10:10:07
Ладно, mellyn, пошутили - и будет. Задан вопрос.

Да и вообще создать разумное существо Айну не под силу...



    Аcгейр, мне кажется ты забыл о детях Аulё.

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #13 : 01/10/2003, 09:24:18 »

Цитата из: Mithrandir on 01-10-2003, 04:23:05
    Аcгейр, мне кажется ты забыл о детях Аulё.


Сам Аулэ создал праотцов гномов лишь как продолжение собственного разума, и только потом Илуватар наделил их самостоятельной жизнью. Так что это не считается ;)

Edit: на всякий случай - вот еще цитаты из Сильма...

"И  Илюватар  сказал  ему:  "Зачем  ты  сделал это? Почему ты
пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в твоей  власти?  От  меня  ты,  как  дар,  получил  только  свое собственное  существование  и ничего больше, и потому существа, созданные  твоей  рукой  и  твоим  разумом  могут  не  жить,  а существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?"
...
"И Ауле поднял свой огромный молот, чтобы поразить гномов,  и заплакал.  Но,  тронутый его покорностью, Илюватар почувствовал сострадание к Ауле и к его желанию, а гномы в ужасе отшатнулись от молота, склонили головы  и  молили  о  милосердии.  И  тогда Илюватар  сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его.  Разве  ты  не  видишь,  что  эти  существа  имеют  теперь собственную  жизнь  и говорят собственными голосами! А ведь они не уклонились от удара, не оспаривали принятого тобой решения".
   И Ауле, обрадовавшись, отбросил свой молот  и  возблагодарил Илюватара, сказав: "Пусть Эру благословит мою работу и исправит ее!"
   Но Илюватар заговорил снова: "Как я дал бытие замыслам Аинур при сотворении мира, так теперь я осуществлю твое желание и дам им жизнь,  но  ни  в чем другом я не буду исправлять дело твоих рук. И какими ты создал их, такими они и  останутся."


               

               

Smaug

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #14 : 01/10/2003, 13:32:02 »

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 18:12:47
 В общем, неясно, какие существа использовались как исходный материал для выведения драконов...
 

А материал мог и не потребоваться. Если рассматривать энтов как воплотившихся майя Йаванны, то почему особая разновидность майя Моргота не могла воплотиться в виде драконов?
По-моему, логично. По крайней мере, это объясняет кажущееся противоречие: Враг не мог создать ничего оригинального, но драконы-то были оригинальными созданиями! Если он вообще не создавал их (они как Айнуры были изначально созданы Эру), то противоречие отпадает.

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #15 : 01/10/2003, 13:55:52 »

Цитата из: Smaug on 01-10-2003, 13:32:02

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 18:12:47
 В общем, неясно, какие существа использовались как исходный материал для выведения драконов...
 

А материал мог и не потребоваться. Если рассматривать энтов как воплотившихся майя Йаванны, то почему особая разновидность майя Моргота не могла воплотиться в виде драконов?
По-моему, логично. По крайней мере, это объясняет кажущееся противоречие: Враг не мог создать ничего оригинального, но драконы-то были оригинальными созданиями! Если он вообще не создавал их (они как Айнуры были изначально созданы Эру), то противоречие отпадает.



 Могла. Но, во-первых энты вовсе не воплотившиеся майа Йаванны. (QS, глава 2). Во-вторых, я не случайно вспомнил про изображения драконов на Вратах Ночи - эти скульптуры, судя по всему, были созданы ЗАДОЛГО ДО первого появления Глаурунга. Кроме того, про драконов напрямую сказано, что в войске Моргота они появились тогда, когда он понял, что орки - основа армии Севера - нолдор ничего противопоставить не могут. Там еще сказано, что он (Моргот) взялся "искать совета в своем сердце". То есть драконы все-таки выведены.
 ЗЫ: Мн. ч. - майяр, а не майя.
 

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #16 : 01/10/2003, 16:24:01 »

Цитата из: Асгейр on 01-10-2003, 13:55:52
Во-вторых, я не случайно вспомнил про изображения драконов на Вратах Ночи - эти скульптуры, судя по всему, были созданы ЗАДОЛГО ДО первого появления Глаурунга.

Если создатель скульптур имел отношение к Айнурам, он мог знать об пришествии драконов и задолго до. Поскольку они прозвучали в теме Мелькора.
Цитата:
Кроме того, про драконов напрямую сказано, что в войске Моргота они появились тогда, когда он понял, что орки - основа армии Севера - нолдор ничего противопоставить не могут. Там еще сказано, что он (Моргот) взялся "искать совета в своем сердце". То есть драконы все-таки выведены.

Поскольку в том же эпизоде упоминается, АФАИК, что их происхождение неизвестно, выскажу лишь предположение. Стал искать Моргот "совета в своём сердце", и нашёл. Призвал неких "духов" из своей рати и приказал им воплотиться в обличье, наиболее подходящем для его (Моргота) замыслов. Вот что я имел ввиду. А вовсе не то, что драконы были "от века".

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #17 : 01/10/2003, 17:22:40 »

Цитата из: Smaug on 01-10-2003, 16:24:01
... Призвал неких "духов" из своей рати и приказал им воплотиться в обличье, наиболее подходящем для его (Моргота) замыслов...



а эта их природа не мешала им размножаться?

(долго подбирала правильные слова - кто их знает, майар с валарами, размножались они или не очень...)

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #18 : 01/10/2003, 17:33:30 »

Цитата из: Bindaree on 01-10-2003, 17:22:40
а эта их природа не мешала им размножаться?
(долго подбирала правильные слова - кто их знает, майар с валарами, размножались они или не очень...)


Судя по Мелиан - скорее да, чем нет ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #19 : 01/10/2003, 17:45:47 »

Цитата из: Бaньши on 01-10-2003, 17:33:30
Судя по Мелиан - скорее да, чем нет ;)



Может, они только с эльфами и людьми были совместимы... а внутримайарские связи такого результата не давали...


               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #20 : 01/10/2003, 17:59:45 »

Цитата из: Bindaree on 01-10-2003, 17:45:47
Может, они только с эльфами и людьми были совместимы... а внутримайарские связи такого результата не давали...


Если моя память мне ни с кем не изменяет, то в ранних такстах Профессора, вроде Лостов, валар и майяр вполне себе размножались естественным путем. Хотя скажу сразу: не уверена, что это не мой сугубо личный глюк. Доползу до дома - попробую порыться в HoME...

               

               

Hel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #21 : 01/10/2003, 18:48:18 »
Шаси, тут уйма тем про размножение всего и вся было :) Посмотри по поиску.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #22 : 02/10/2003, 10:07:35 »
Хэл, спасибо :) я так и сделаю :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #23 : 02/10/2003, 10:13:11 »
2Smaug

Цитата:
Если создатель скульптур имел отношение к Айнурам, он мог знать об пришествии драконов и задолго до. Поскольку они прозвучали в теме Мелькора.

 Откуда Вам это известно?

Цитата:
Поскольку в том же эпизоде упоминается, АФАИК, что их происхождение неизвестно, выскажу лишь предположение.



 Это ИМХО. А ИМХО здесь не место. Предупреждение.


2Баньши

 Концепция валаринди. Действительно существовала, но потом была отброшена.

               

               

Smaug

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #24 : 02/10/2003, 16:42:17 »

Цитата из: Асгейр on 02-10-2003, 10:13:11
2Smaug
Цитата:
Если создатель скульптур имел отношение к Айнурам, он мог знать об пришествии драконов и задолго до. Поскольку они прозвучали в теме Мелькора.

 Откуда Вам это известно?

Что именно? Про то, что дела Айнуров на Арде прозвучали в Музыке, говорится в Айнулиндалэ.
And many other things Illuvatar spoke to the Ainur at that time, and because of their memory of his words, and the knowledge that each has of the music that he himself made, the Ainur know much of what was, and is, and is to come, and few things are unseen by them. Yet some things there are that they cannot see, neither alone nor taking counsel together; for to none but himself has Ilúvatar revealed all that he has in store, and in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past.
Ещё кусочек оттуда же:
And Illuvatar spoke to Ulmo, and said: 'Seest thou not how here in this little realm in the Deeps of Time Melkor hath made war upon thy province? He hath bethought him of bitter cold immoderate, and yet hath not destroyed the beauty of thy fountains, nor of my clear pools.
Цитата:
 Это ИМХО.


Вероятно, версия о "выведении" драконов из кого-то/чего-то основана на многочисленных цитатах из первоисточника?


               

               

Scath

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #25 : 02/10/2003, 18:35:35 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..


Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #26 : 02/10/2003, 19:37:09 »

Цитата из: Бaньши on 01-10-2003, 09:24:18

Цитата из: Mithrandir on 01-10-2003, 04:23:05
    Аcгейр, мне кажется ты забыл о детях Аulё.


Сам Аулэ создал праотцов гномов лишь как продолжение собственного разума, и только потом Илуватар наделил их самостоятельной жизнью. Так что это не считается ;)



    Ещё как считается! :) Вот почему я НИ РАЗУ не читал перевод. Бог знает, к каким заблуждениям это меня привело бы.  :D
Вот что написано об этом в оригинале:  
     "It is told that in their begining the Dwarves were made by Aulё in the darkness of Middle-Earth... And Aulё made the Dwarves even as they still are,because the forms of the Children who were to come were unclear to his mind...
    Далее следует беседа, которая не совсем точно была переведена, что и привело к заблуждению. Мне хотелось бы упомянуть два отрывка, которые развеят оное заблуждение:
    "I offer the work of the hands which thou hast made..."Следует это понимать так - "я предлагаю тебе труд тех рук, что сотворены были тобою..." Тобишь руками Valar  сотворил Iluvatar моря, леса, реки, Valinor, Valmar и т.д. Не стоит это понимать буквально.  ;)

   Далее следует любопытный момент, напрочь перевранный переводчиком. Aulё взял в руки молот и занес над своими творениями, но не мог сдержать слез....
     "And the voice of Ilivatar said to Aule: "Thy offer I accepted even as it was made.  Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.... Even as I gave being to the thoughts of the Ainur...,so now I have taken up thy desire and given to it place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be."
       Возьмите толковый Охфордский словарь и перевиде этот отрывок . А ещё лучше - прочтите оригинал, пользуясь тем же словарём.
      p.s.: Судя по мнениям многих читателей приемлемых переводов "The Silamrillion" в природе не существует. В этом я совсем недавно убедился на практике, благодаря вам. :)



               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #27 : 02/10/2003, 19:40:15 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35
Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...


Совершенно верно ;):
Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves.
ВК, Две Башни, глава 4.


2Mithrandir

Насколько я вижу, приведенные цитаты только подтверждают мои слова. Аулэ создал гномов, но самостоятельными они стали благодаря Эру. Следовательно, разумными (по крайней мере, ИМХО) - тоже.

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #28 : 02/10/2003, 21:20:54 »


   Iluvatar дал место гномам, добавив их в первоначальную музыку, оставив творение Aulё неизменным. Вмешательство Iluvatar(a) ограничилось именно этим внесением, не более.
    In my humble opinion:  этот момент - спорный. Однако, я останусь при своём мнении. Iluvatar также приложил руку к созданию Dwarves, как и к созданию минералов - руками Аulё. ;)

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #29 : 02/10/2003, 21:48:20 »
Да, именно это я и имела в виду :D.

Хм, а это символично - беседа о гномах в треде "Морготовы твари" ;D

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #30 : 02/10/2003, 23:04:49 »

Цитата из: Бaньши on 02-10-2003, 21:48:20
Да, именно это я и имела в виду :D.

    Если ты именно это имела ввиду, тогда я полностью с тобой согласен.

Цитата:
Хм, а это символично - беседа о гномах в треде "Морготовы твари" ;D


     Ага, это символично, ибо символизирует "off-topic."  :D


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #31 : 03/10/2003, 23:01:35 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..


Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...


Не по Толкинну "облагороженные". "in mockery of Ents" немного не так переводится.


               

               

Quende Sindanoriel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #32 : 04/10/2003, 04:10:03 »
Ооо... Ого! Давно меня здесь не было, и какое обилие мнений!

Спасибо господам корифейникам.

Отдельно реверанс 2Smaug за интересную и своевременную (для меня) информацию  ;) :D

               

               

Quende Sindanoriel

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #33 : 06/10/2003, 02:18:26 »
О! Вот еще припомнились гигантские пауки из т.н. Лихолесья.
как с ними дела обстоят?
Абсолютно порченые твари! >:( >:( >:(
они являются потомками Унголиант, .......Шелоб? (и прочие взгляды профессора на их природу, пожалуйста)

               

               

Scath

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #34 : 06/10/2003, 17:24:15 »

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 03-10-2003, 23:01:35

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..

Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...

Не по Толкину "облагороженные". "in mockery of Ents" немного не так переводится.


Это я забыл смайлик поставить.

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #35 : 06/10/2003, 17:27:41 »
Сообщение удалено

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #36 : 06/10/2003, 21:35:09 »

Цитата из: Гудрый Мудвин on 06-10-2003, 17:24:15

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 03-10-2003, 23:01:35

Цитата из: Гудрый Мудвин on 02-10-2003, 18:35:35

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 30-09-2003, 00:35:23

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..

Не по Толкину.

Как это "не по Толкину"? Очень даже по нему. В "ВК" было сказано...

Не по Толкину "облагороженные". "in mockery of Ents" немного не так переводится.


Это я забыл смайлик поставить.


Смайлик тоже не по Толкину...

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #37 : 07/10/2003, 03:06:20 »

Цитата из: Erelesse on 06-10-2003, 17:27:41
 А есть ли где-то помимо "Хоббита" упоминания об этих пауках?



Quenta Silmarillion, Глава 9 : Об Исходе нолдор .

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #38 : 07/10/2003, 09:34:41 »
Сообщение удалено.

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #39 : 07/10/2003, 12:54:45 »
Асгейр, сейчас тема скатится в "Туда-сюда" :)

Erelesse, а чьми ещё потомками могли быть пауки описываемые в "Хоббите" ?

               

               

Ernillew

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #40 : 07/10/2003, 13:05:04 »
Сообщение удалено

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #41 : 07/10/2003, 13:10:41 »
пожалуйста, отправьте глупую шаси на тред о происхождении пищалок-летучек... я его не нашла :-[

               

               

Raven_dlk

  • Гость
Re:Морготовы твари
« Ответ #42 : 07/10/2003, 13:17:20 »

Цитата из: Erelesse on 07-10-2003, 13:05:04
 Я еще раз напоминаю, что "Хоббит" -- вольное переложение событий написанное Бильба Лаббинги в виде детской сказки.


И что ? Вы намакаете , что Мирквудских пауков придумал Бильбо ?

Цитата из: Erelesse on 07-10-2003, 13:05:04
Я не нашел упоминания в "Походе на Эребор" об этих пауках.


...и ?