Тема: Морготовы твари

[Quende Sindanoriel›]

Доброго времени всем!!

Какие из существ являются собственно творениями Моргота,
а какие появились в результате искажения им других существ?...
AFAIK, первые - это драконы...  () Но, опять же, насколько я помню, Враг Мира не мог создавать ничего на уровне Творца. у?
Вторые -  орки, как минимум.
Особенно хотелось бы услышать мнение насчет варгов.

               

               

[Raven_dlk›]

Цитата из: Quende Sindanoriel on 29-09-2003, 02:54:43
Враг Мира не мог создавать ничего



И здесь следовало бы поставить точку

               

               

[Bindaree›]

А как тогда появились варги и драконы?

Ну еще про драконов я могу представить - извращенные змейсы   а вот варги... волки, вероятно, тоже не могут считаться пушистыми милыми зверьками, созданными Валар...

И летучки-пищалки... они тоже драконы?

               

               

[Scath›]

И тролли как облагороженные энты?..

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Гудрый Мудвин on 29-09-2003, 19:23:58
И тролли как облагороженные энты?..


Не по Толкину.

               

               

[Асгейр›]

Ладно, mellyn, пошутили - и будет. Задан вопрос.

 Все "темные" существа являются результатом искажения. Моргот ничего не создавал - не умел. Да и вообще создать разумное существо Айну не под силу...
 То есть тролли - это, видимо, "порченые" энты, орки - "порченые" эльфы, варги - "волкоболдоги" etc.
 Наиболее интересны в смысле исходного материала драконы. Особенно если учитывать текст "Науглафринг". Но это так - оффтопиком...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 10:10:07
Наиболее интересны в смысле исходного материала драконы. Особенно если учитывать текст "Науглафринг". Но это так - оффтопиком...



*робко*
то есть, чтобы получить ответ на вопрос - откуда взялись драконы и пищалки-летучки, обязательно нужно создавать  новую тему? а тут совсем нельзя спросить?

               

               

[Smaug›]

Драконы уже обсуждались.http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2890)
А "летучки-пищалки" - это что?.. Это по Толкину вообще?

               

               

[Hel›]

Цитата из: Smaug on 30-09-2003, 12:57:35
А "летучки-пищалки" - это что?.. Это по Толкину вообще?

Видимо то, на ком Назгул летали.


               

               

[Bindaree›]

Hel, большое спасибо именно их я и имела в виду  

               

               

[Асгейр›]

О драконах:
1. Непонятно, где наугрим успели увидеть Глаурунга, что поместили его изображение на Шлем Дор-Ломина?
2. Откуда взялись драконы на Вратах Ночи?
 Причем если первое по крайней мере объясняется в анфиништах. то со вторым - просто "темный лес"...
 В общем, неясно, какие существа использовались как исходный материал для выведения драконов...
 

               

               

[Ramierl›]

ИМХО: Возможно драконы были выведены самим Эру? Толкиен же не перечислял всех тварей созданных творцом...

Вряд ли из "змейссов", даже очень больших, мог получится Глаурунг...


 Никаких ИМХО!
 Для этого есть соседний подфорум.

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 10:10:07
Ладно, mellyn, пошутили - и будет. Задан вопрос.

Да и вообще создать разумное существо Айну не под силу...



    Аcгейр, мне кажется ты забыл о детях Аulё.

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Mithrandir on 01-10-2003, 04:23:05
    Аcгейр, мне кажется ты забыл о детях Аulё.


Сам Аулэ создал праотцов гномов лишь как продолжение собственного разума, и только потом Илуватар наделил их самостоятельной жизнью. Так что это не считается

Edit: на всякий случай - вот еще цитаты из Сильма...

"И  Илюватар  сказал  ему:  "Зачем  ты  сделал это? Почему ты
пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в твоей  власти?  От  меня  ты,  как  дар,  получил  только  свое собственное  существование  и ничего больше, и потому существа, созданные  твоей  рукой  и  твоим  разумом  могут  не  жить,  а существовать,  двигаясь  только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь  другим,  они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?"
...
"И Ауле поднял свой огромный молот, чтобы поразить гномов,  и заплакал.  Но,  тронутый его покорностью, Илюватар почувствовал сострадание к Ауле и к его желанию, а гномы в ужасе отшатнулись от молота, склонили головы  и  молили  о  милосердии.  И  тогда Илюватар  сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его.  Разве  ты  не  видишь,  что  эти  существа  имеют  теперь собственную  жизнь  и говорят собственными голосами! А ведь они не уклонились от удара, не оспаривали принятого тобой решения".
   И Ауле, обрадовавшись, отбросил свой молот  и  возблагодарил Илюватара, сказав: "Пусть Эру благословит мою работу и исправит ее!"
   Но Илюватар заговорил снова: "Как я дал бытие замыслам Аинур при сотворении мира, так теперь я осуществлю твое желание и дам им жизнь,  но  ни  в чем другом я не буду исправлять дело твоих рук. И какими ты создал их, такими они и  останутся."

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 18:12:47
 В общем, неясно, какие существа использовались как исходный материал для выведения драконов...
 

А материал мог и не потребоваться. Если рассматривать энтов как воплотившихся майя Йаванны, то почему особая разновидность майя Моргота не могла воплотиться в виде драконов?
По-моему, логично. По крайней мере, это объясняет кажущееся противоречие: Враг не мог создать ничего оригинального, но драконы-то были оригинальными созданиями! Если он вообще не создавал их (они как Айнуры были изначально созданы Эру), то противоречие отпадает.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Smaug on 01-10-2003, 13:32:02

Цитата из: Асгейр on 30-09-2003, 18:12:47
 В общем, неясно, какие существа использовались как исходный материал для выведения драконов...
 

А материал мог и не потребоваться. Если рассматривать энтов как воплотившихся майя Йаванны, то почему особая разновидность майя Моргота не могла воплотиться в виде драконов?
По-моему, логично. По крайней мере, это объясняет кажущееся противоречие: Враг не мог создать ничего оригинального, но драконы-то были оригинальными созданиями! Если он вообще не создавал их (они как Айнуры были изначально созданы Эру), то противоречие отпадает.



 Могла. Но, во-первых энты вовсе не воплотившиеся майа Йаванны. (QS, глава 2). Во-вторых, я не случайно вспомнил про изображения драконов на Вратах Ночи - эти скульптуры, судя по всему, были созданы ЗАДОЛГО ДО первого появления Глаурунга. Кроме того, про драконов напрямую сказано, что в войске Моргота они появились тогда, когда он понял, что орки - основа армии Севера - нолдор ничего противопоставить не могут. Там еще сказано, что он (Моргот) взялся "искать совета в своем сердце". То есть драконы все-таки выведены.
 ЗЫ: Мн. ч. - майяр, а не майя.
 

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Асгейр on 01-10-2003, 13:55:52
Во-вторых, я не случайно вспомнил про изображения драконов на Вратах Ночи - эти скульптуры, судя по всему, были созданы ЗАДОЛГО ДО первого появления Глаурунга.

Если создатель скульптур имел отношение к Айнурам, он мог знать об пришествии драконов и задолго до. Поскольку они прозвучали в теме Мелькора.
Цитата:
Кроме того, про драконов напрямую сказано, что в войске Моргота они появились тогда, когда он понял, что орки - основа армии Севера - нолдор ничего противопоставить не могут. Там еще сказано, что он (Моргот) взялся "искать совета в своем сердце". То есть драконы все-таки выведены.

Поскольку в том же эпизоде упоминается, АФАИК, что их происхождение неизвестно, выскажу лишь предположение. Стал искать Моргот "совета в своём сердце", и нашёл. Призвал неких "духов" из своей рати и приказал им воплотиться в обличье, наиболее подходящем для его (Моргота) замыслов. Вот что я имел ввиду. А вовсе не то, что драконы были "от века".

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Smaug on 01-10-2003, 16:24:01
... Призвал неких "духов" из своей рати и приказал им воплотиться в обличье, наиболее подходящем для его (Моргота) замыслов...



а эта их природа не мешала им размножаться?

(долго подбирала правильные слова - кто их знает, майар с валарами, размножались они или не очень...)

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Bindaree on 01-10-2003, 17:22:40
а эта их природа не мешала им размножаться?
(долго подбирала правильные слова - кто их знает, майар с валарами, размножались они или не очень...)


Судя по Мелиан - скорее да, чем нет

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Бaньши on 01-10-2003, 17:33:30
Судя по Мелиан - скорее да, чем нет



Может, они только с эльфами и людьми были совместимы... а внутримайарские связи такого результата не давали...