Тема: воспитание vs. самовоспитание

[Heisa›]

вот рождается ребенок. а дальше..
вроде бы все его развитие обуславливается тем, как его воспитывают родители и общество.
но вот этот свиненок ребенок подрастает и полностью опровергает все ожидания. откуда?

одни дети под влиянием родтелей вырастают именно такими, какими и должны были быть (не обязательно такими, как хотели родители. ибо хочут как лучше,а  получается как всегда:) )
другие же умудряются пойти полностью вопреки тому, что должно было получиться.

к примеру. всю жизнь ребенку предлагают помощь, и большинство детей портится от "всего готового". они привыкают искать любые способы чтобы не делать чего-то самому.
в то же время есть совершенно странные дети, бегающие от заботы как черт от ладана, старающиеся все делать сами. криво,косо, но сами..

так в итоге что сильнее, то что есть в человеке изначально или то, что воспитывается.
почему дети пытаются в себе развить то, на что у их родителей вообще аллергия? (не назло, а просто потому что нравится)
и есть ли что-то изначально, кроме объективных способностей?

вот в таком вот аспекте...

               

               

[strangeuser›]

Мы слабы. Именно по этому мы люди. А слабы мы потому, что не ведаем, что творим.

Вывод: Воспитание ребенка получается неадекватным, и результат в итоге любой. Воспитание напоминает просто усложнение условий существования (не ухудшение, а увеличение сложности событий). Соответственно, внутренние качества человека развиваются быстрее. Плюс к тому, имеет место принятие для себя хороших качеств от родителей (тех качеств, которые кажутся хорошими, потому как не причиняют боли для самого ребенка), и отрицание в себе качеств, которые не нравятся в родителях (то есть доставляют ребенку физическое или моральное удовольствие)...

Но это в раннем возрасте. А далее подавляющее влияние оказывают сверстники и средства массовой информации. Они заслуживат, по мнению ребенка, большего доверия, так как менее учат уважать родителей и мораль, а больше акцентируют внимание на чуствах самовозвышения и агрессии, силы - эти чевуства прививаются быстрее, поскольку ближе к животной натуре человека.

И потом, человек при рождении - не только пустая масса, требующая изначального воспитания. Я говорю не о какой-то душе и перерождении. Я говорю 1) о генах, причем в том смысле, что их состав определяется зачастую именно при зачатии - то есть родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга. 2) о той информации, что ребенок впитал в себя в первые 2 (3) года жизни, когда его еще не воспитывают сознательно (сознание не сформировано), а он самовоспитывается созерцательно, впитывая в себя ту атмосферу, в которой он находится.

PS:
Если у садовода есть желание, чтобы его деревце быстрее начало приносить яблочки, он начинает его окучивать и поливать. И если он не знает, _как_ именно надо это делать, он режет корневую систему и заливает дерево водой...


               

               

[Heisa›]

Цитата:
Но это в раннем возрасте. А далее подавляющее влияние оказывают сверстники и средства массовой информации. Они заслуживат, по мнению ребенка, большего доверия, так как менее учат уважать родителей и мораль, а больше акцентируют внимание на чуствах самовозвышения и агрессии, силы - эти чевуства прививаются быстрее, поскольку ближе к животной натуре человека


тем не менее, откуда-то берутся дети, которые не смотрят телевизор, не играют со сверстниками. они читают книжки и воспитывают в себе мораль.  они уходят в лес, они строят стену между собой и окружающим миром. он им противен.
становясь старше, они уходят в науку (зачастую). они находят таких же как они..(редких зубров ).
у них свои идеалы.
откуда они, эти слишком рано повзрослевшие(а может быть, никогда не взрослеющие) дети?


хотелось бы найти независимый способ воспитания, чтобы количество людей правильных росло, ибо из поколения в поколение они вырождаются..
незаисимый хотя бы от родителей..

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 08-10-2003, 20:00:38
И потом, человек при рождении - не только пустая масса, требующая изначального воспитания. Я говорю не о какой-то душе и перерождении. Я говорю 1) о генах, причем в том смысле, что их состав определяется зачастую именно при зачатии - то есть родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга.

Уау! Влияние настроения родителей в момент зачатия на то, какой из сперматозоидов сольётся с яйцеклеткой? Или даже влияние этого настроения на состав хромосом в конкретных гаметах?

               

               

[strangeuser›]

У Высоцкого есть песня "книжные дети", вот так как раз о читающих книжки. Правильные или не правильные  

А что до того, откуда такие странные "редкие зубры" - так это просто. Человечество постоянно эволюционирует, а при этом всегда есть побочные верианты, ветви. Такие люди ими и являются - в них не все от родителей или от воспитания. Они отчасти сами по себе.

Если они будут лучше, сильнее, они воспитают человечество по своим меркам. Если будут слабы - они вымрут постепенно. Тут, как и в природе, два начала - изменчивость (мутации в характере и морали), и борьбы за выживание, чтобы остались лучшие.

Что же до их воспитания, то, как и любую мутацию, их нельзя предугадать или создать насильственно.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-10-2003, 21:29:30
Уау! Влияние настроения родителей в момент зачатия на то, какой из сперматозоидов сольётся с яйцеклеткой? Или даже влияние этого настроения на состав хромосом в конкретных гаметах?


Конечно   Алкоголь, курение, и наркотики влияют? Да, это факт. А почему влияют? Потому, что оказывают влияние на клетки, все клетки, в том числе и на сперматозоидов...

А настроение тоже влияет на клетки. Есть такое явление как психосоматика. Одна из причин язвы, к примеру, какая? А создать себе язву труднее, чем в сжатом виде передать что-то зарождающемуся существу...

               

               

[Brunhilda›]

from Эвридика:
Цитата:
хотелось бы найти независимый способ воспитания, чтобы количество людей правильных росло, ибо из поколения в поколение они вырождаются..
незаисимый хотя бы от родителей..
 

Уж не об идеальной обще схеме воспитания спрашиваешь, Эвридика?
Исходя из того, что до сих пор идеально воспитанные личности не плывут косяками, приходится сделать вывод, что или такой схемы нет, либо она есть теоретически, но претворение ее в жизнь связано с такими трудностями, что они невилируют значение самой схемы.
А теперь - по больному. По терминам.
 что такое за человек правильный?!  Это homo ortus, как подвид homo sapiens?
нам нужен человек социализированный? яркая личность? семьяни?
всего понемногу?!

далее, насколько можно _контролировать_ человека? и дома, и в воспитательных заведениях, и во дворе человек находится ограниченное количество времени; маленький человек напрямую реагирует на эмоции в семье, и любое воспитание от человека, внутренне раздраженного или задавленного, скорее всего, даст неожиданные плоды; воспитание продолжается лет 20, при этом волей-неволей оно проходит через моменты эгоизма, лжи, недоверия, увлеченности, и не один раз, и каждый раз кажется, что человек _ничего_ не помнит и в свободное время бродит по полю, усеянному граблями...

И прочитав все это, ты представляешь себе, какие требования выдвигаются к педагогу\гам? Они должны работать с группой человек ап ту человек 5, на протяжении от рождения и до упора, сами быть полностью отдавшимися этому делу, с четкими взглядами, хорошими педагогическими способностями, здоровой психикой, ровным характером...
В итоге, у меня напрашивается вывод, что даже если бы психологи с педагогами сели бы и составили схему индивидуального развития ребенка с целью его определенным образом воспитать, количество детей реально подвергнувшихся такому воспитанию стремилось бы к мизерным величинам просто по причине малого количества соответствующего педагогического состава.

В треде о школьной программе (сколько я его читала) практически никто не говорил в теории о тех, кто ее воплощает - а ведь от них, в первую очередь, зависит _как_ она будет воплощена. Или вон Макрс придумал теорию...

Да, кстати о Марксе, Будде и иже с ними. Есть такой феномен - идеологическое массовое перевоспитание. Действует на одно-два поколения, но последствия могут ощущаться тысячелетиями. Приходит некто Павел - и народ городами лезет в реки креститься. Приходит некто Франциск - и народ городами и деревнями бросает все имущество и идет ниществовать... Приходит некто Ленин - и люди отдают свое кровное имущество в колхозы... Пламя веры в идею способно заменить педагогов своей яркостью и искренностью. Другое дело, что дети детей тех, кто пошел за подвижниками уже не помнят этого огня. И начинают подвергать критике и переосмысливанию идеи. Им уже начинает казаться глупым лезть на амбразуры. Потому как огонь угас, а за то время, пока он горел, всем было не до воспитания воспитателей.


___________________________________________________
_{"чтоб не пил, ни курил и цветы всегда дарил,
в дом зарплату отдавал, тещу мамой называл,
был к футболу равнодушен,
и в компании не скушен,
и к тому же чтобы он
и красив был, и умен..."}

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 08-10-2003, 21:38:42

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-10-2003, 21:29:30
Уау! Влияние настроения родителей в момент зачатия на то, какой из сперматозоидов сольётся с яйцеклеткой? Или даже влияние этого настроения на состав хромосом в конкретных гаметах?


Конечно   Алкоголь, курение, и наркотики влияют? Да, это факт. А почему влияют? Потому, что оказывают влияние на клетки, все клетки, в том числе и на сперматозоидов...

А настроение тоже влияет на клетки. Есть такое явление как психосоматика. Одна из причин язвы, к примеру, какая? А создать себе язву труднее, чем в сжатом виде передать что-то зарождающемуся существу...


А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Brunhilda on 08-10-2003, 23:33:25
Потому как огонь угас, а за то время, пока он горел, всем было не до воспитания воспитателей.


     IMHO, дело в том, что задача обычно ставится: "Как воспитать хорошего человека?". А правильная формулировка: "Как воспитать человека лучше меня?"
    "Будешь плохо себя вести - станешь как я!" (с) один мой знакомый толкинист.

               

               

[Мёнин›]

Ребёнок, отрицая ценности родителей, далеко не всегда плох. Например, самые непримиримые трезвенники вырастают в семьях пьяниц. Очень часто.

А настоящие ценности, подаваемые родителями, ребёнок отвергает, в первую очередь, когда они подаются приторным тоном, через высокомерное сюсюканье. Дети это - ненавидят.
(Кстати, и Толкин этого не любил. Именно это последнее, среди прочего, его весьма, помнится, раздражало в многих "детских" сказках).

Или если родитель учит "любви", а сам - бьёт до потери сознания. Хотя, полезны ли, например, розги - сей спор весьма активен среди православных. Некоторые православные дети  считают, что весьма

               

               

[Эотан›]

Дело вот в чем - все мы 100%-но зависим от окружения. "Подчиняемся мы ему или восстаем, но объект подчинения или неподчинения задан нам извне" (с)
А самовоспитание - это и есть определение собственной позиции относительно происходящего вокруг (подчинение/неподчинение).
Складывется это самовоспитание из осознанной и неосознанной оценки происходящего. Тут уже много зависит сперва от врожденных способностей, а потом и от развитяи этих способностей самостоятельно или не очень самостоятельно.
Есснно, в окружающее входят и родные, и школа, и друзья, и СМИ и т.п.
По-моему, так.


               

               

[Эотан›]

Цитата:
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?

Так ведь наследственная информация переносится не только генами, но и другими частями клетки.

               

               

[Heisa›]

Брун, что касается схемы воспитания  - я предлагаю пофантазировать.
Что касается "человека правильного". для каждого есть свои ньюансы, но некое общее представление о том, каким должен быть человек, есть у всех.
слишком уж многие говорят о вырождении и общем отупении человечества.
собственно мне не так давно один человек, сказал, что с точки зрения экономики это выгодно. потому что идиотам проще впаривать то что им не нужно.
у меня создалось впечатление, что "ителлектуальная прослойка" все сильнее уменьшается, хотя становится более концентрированнной. что, если так дальше пойдет, количество людей, продвигающихся вперед, будет стремиться к нулю. тех, которые будут обеспечивать комфорт всем остальным.

/* навеяно тем, что в какой-то момент до меня дошло, что одельные группы людей живут очень насыщенной интеллектуальной жизнью. но это остается в тени. и многие, кто хотел бы чего-то подобного для себя, просто не знают об этом.  культурная жизнь не освещается никак. или очень обрывочно.. */

именно поэтому я спрашиваю, есть ли у кого хотя бы воображаемая схема, которая могла бы что-то изменить к лучшему. и именно поэтому я упоминаю т.н. "одиночек", людей, воспитывающих себя самостоятельно, сведших контакт с обществом к минимуму. людей, среди которых мне чаще всего мне удается находить интересных личностей (естественно, с моей точки зрения)..

Цитата:
Ребёнок, отрицая ценности родителей, далеко не всегда плох

как можно было видеть из моих прдеыдущих постов, я отношусь скорее положительно к отрицанию родительских ценностей. но не потому, что я так считаю по жизни, а просто потому что так сложились мои отношения с родителями.
в данной ситуации мне интересно, каким образом у ребенка получается отрицать не насилие и то, что ему не приятно, а достаточно приятные или удобные для него вещи.

Цитата:
Есснно, в окружающее входят и родные, и школа, и друзья, и СМИ и т.п.

 есть ведь люди, уходящие в себя, которые просто орезают себя от окружающего мира, убеждают себя что он для них ничего не значит...и вполне успешно.
это больные люди?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 11:02:29

Цитата:
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?

Так ведь наследственная информация переносится не только генами, но и другими частями клетки.


Какими? Источники?
hint: Митохондриальные ДНК - это тоже гены.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Какими? Источники?
hint: Митохондриальные ДНК - это тоже гены.

Ну коли гены, то ладно. А вот ссылка:
http://vetfac.nsau.edu.ru/new/uchebnic/microbiology/stu/bacter/strbkl.htm (http://vetfac.nsau.edu.ru/new/uchebnic/microbiology/stu/bacter/strbkl.htm)
Цитата:
Кроме нуклеоида, представленного одной хромосомой, в бактериальной клетке имеются внехромосомные факторы наследственности - плазмиды, представляющие собой ковалентно замкнутые кольца ДНК.




               

               

[Мунин›]

Вот-вот. Гены и хромосомы - немножко разные вещи.
И чтобы на гены влиять, генная инженерия нужна.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
есть ведь люди, уходящие в себя, которые просто орезают себя от окружающего мира, убеждают себя что он для них ничего не значит...и вполне успешно.
это больные люди?


Да. Аутисты. Только им себя ни в чем убеждать не надо.
А насильно отрезать себя от мира нельзя. Даже пустынники вроде Серафима Саровского общались с людьми, принимая паломников.
Просто они, имхо, (может быть так переформулировать "отрезают"?)старались не забивать голову лишней "мусорной" информацией, а сосредоточиться на том, что стоит того? На медитации, на размышлениях, на чтении и т.п.
Если мир (внешний мир, наверное) ничего не значит - это эскапизм. Штука достаточно опасная, ибо мир-то никуда не исчезнет от того, что ничего для вас не значит. "Если закрыть глаза, ночь от этого не наступит" (с). А вот огреть вас по голове он (мир) сможет не слабее, чем если бы он что-то значил.


               

               

[Elveaune›]

Воспитание,как мне кажется,неразрывно связано с лицемерием.Если бы дети вели себя так,как учат их родители,папа с мамой первыми бы их за это выругали.Как вы понимаете,я не о запрете вытирать руки о скатерть.Например,учат делиться с другим,и зовут ребенка "раздайбедой",если он не один съел свою шоколадку.Или учат быть терпеливым и деликатным,а потом возмущаются:"Ну что ж ты ему не высказал?!Что ты молчал,а не  растолкал все локтями?"Самовоспитание -оно к реальной жизни ближе,поскольку каждый волен развивать в себе черты,необходимые для выживания.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Etain on 09-10-2003, 12:56:01
Что касается "человека правильного". для каждого есть свои ньюансы, но некое общее представление о том, каким должен быть человек, есть у всех.


Респект.
Цитата:
слишком уж многие говорят о вырождении и общем отупении человечества.


А вот это как раз спорно. Повторюсь: в средневековье и античности все было, IMHO, хуже, чем сеййчас
Цитата:
собственно мне не так давно один человек, сказал, что с точки зрения экономики это выгодно. потому что идиотам проще впаривать то что им не нужно.


В  средневековье мошенников и дураков тоже хватало.
Цитата:
у меня создалось впечатление, что "ителлектуальная прослойка" все сильнее уменьшается


Видите ли. Если "интеллектуальная прослойка" - те, кто сильно выше среднего, то если интеллект всех повысится, численность "прослойки" сохранится.
Цитата:
/* навеяно тем, что в какой-то момент до меня дошло, что одельные группы людей живут очень насыщенной интеллектуальной жизнью. но это остается в тени. и многие, кто хотел бы чего-то подобного для себя, просто не знают об этом.  культурная жизнь не освещается никак. или очень обрывочно.. */


Раньше тоже так было. Но сейчас хотя бы тот, кто чего-то ищет, имеет больше возможностей это найти.
Цитата:
именно поэтому я спрашиваю, есть ли у кого хотя бы воображаемая схема, которая могла бы что-то изменить к лучшему.


1. Создать схему "с нуля" очень сложно. Наверное, следует использовать известные схемы, и менять их там, где их использование ведет к отрицательным последствиям.
2. Итак,  мы ставим задачу воспитать ребенка лучше себя. Для этого надо задать себе 3 вопроса?
а)  Какие у меня и других людей недостатки?
б) Какие из них - следствие воспитания?
в) Как можно воспитать, чтобы этих недостатков не было?
     Еще одна мысль. Воспитатели часто боятся учить критичному отношению из-за боязни потери контроля над ребенком. В результате, контроль они все равно теряют из-за ошибок и "влияния улицы".  То  есть, часть идеального воспитания - обучение основам самовоспитания!
Цитата:
в данной ситуации мне интересно, каким образом у ребенка получается отрицать не насилие и то, что ему не приятно, а достаточно приятные или удобные для него вещи.


      Вероятно, при большом количестве действий, направленных против ребенка, он может начать все советы воcпитателей воспринимать как руководство к обратным действиям.
P. S.  Этайн, мне кажется, что темы идеального воспитания, равноправия и проблем современного общества связаны. Так, если удастся реализовать идеальное воспитание, проблемы современного общества будут решены.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-10-2003, 00:50:29
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?


Могу и путать, я не медик, и не разбираюсь в этом вопросе. Однако, если подойти эмпирическим путем, то должна быть разница:
Однояйцевые близнецы имеют много общего даже при различном воспитании - значит много чего зарождается изначально при зачатии.
Но просто братья могут быть сильно различны не только внешне, но и по складу хорактера, мировосприятию - хотя воспитываются одинаковым образом да еще и учатся друг у друга.

Логично сделать вывод, что наследственная информация передается в значительно большем объеме, чем просто смесь данных родителей. Точнее, смесь, да, но состав её зависит от большого количеества факторов.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Симагин on 10-10-2003, 08:09:29
P. S.  Этайн, мне кажется, что темы идеального воспитания, равноправия и проблем современного общества связаны. Так, если удастся реализовать идеальное воспитание, проблемы современного общества будут решены.


Придерживаюсь того же мнения. Однако, имхо, тут вопрос даже не в идеальном воспитании, а вообще в наличии воспитания. Я почти не видел, чтобы в школах (институтах) на первом месте стояли такие предметы, как этика, философия, религия. Если они и есть, то оношения к ним остального общества (и родителей в том числе) таково, что ребенку бывает стыдно хорошо ими заниматься.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Elveaune on 09-10-2003, 19:14:30
Воспитание,как мне кажется,неразрывно связано с лицемерием.Если бы дети вели себя так,как учат их родители,папа с мамой первыми бы их за это выругали.


Воспитание не может быть лицемерным. Приведенный же пример не столько воспитание, как пинание.

Чтобы прикатить большой кривой камень точно в нужную точку, надо постепенно и медленно его туда направлять. А можно редкими и сильными ударами менять его траекторию только тогда, когда он сильно уклонился в сторону. Первый вариант - воспитание, второй - нечто иное, грубое, и, соответственно, приносящее как раз те самые непредсказуемые плоды, о которых разговор в этом треде.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 10-10-2003, 11:36:27

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-10-2003, 00:50:29
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?


Могу и путать, я не медик, и не разбираюсь в этом вопросе.


У меня стояло повелительное наклонение.

А если путаете - так не делайте этого публично, не высказывайтесь по предмету, который вам незнаком.

Цитата из: Strange User on 10-10-2003, 11:36:27
много чего зарождается изначально при зачатии.


С этим никто и не спорит. Возражение вызвало ваше бредовое заявление, будто "их (генов) состав определяется зачастую именно при зачатии - то есть родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга".

Достаточно ли вы знаете биологию, чтобы понять, что эти факторы: "родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга" - совершенно не влияют на геном потомства?

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Etain on 07-10-2003, 19:18:37
в то же время есть совершенно странные дети, бегающие от заботы как черт от ладана, старающиеся все делать сами. криво,косо, но сами..

 Такие вот странные дети - это к эльфам. А если еще ушки у них остренькие - вопросов вообще нет ^:)

Цитата из: Etain on 07-10-2003, 19:18:37
почему дети пытаются в себе развить то, на что у их родителей вообще аллергия? (не назло, а просто потому что нравится)
Почему? Эльфийские гены взяли вверх, вот одна из причин!

2 Elveaune,
Цитата:
Воспитание,как мне кажется,неразрывно связано с лицемерием.Если бы дети вели себя так,как учат их родители,папа с мамой первыми бы их за это выругали.Как вы понимаете,я не о запрете вытирать руки о скатерть.Например,учат делиться с другим,и зовут ребенка "раздайбедой",если он не один съел свою шоколадку.Или учат быть терпеливым и деликатным,а потом возмущаются:"Ну что ж ты ему не высказал?!Что ты молчал,а не растолкал все локтями?"Самовоспитание -оно к реальной жизни ближе,поскольку каждый волен развивать в себе черты,необходимые для выживания.
 Вот именно! Потому что при самовоспитании можно избегать противоречия своей внутренней природе, а это непротиворечие - просто основа основ для самодостаточности и вообще для эльфийского менталитета. И правильная критика лицемерия при воспитании, двуличной морали, которую как раз так плохо воспринимают эльфы (не зря зовут их FAIR FOLK !)... В общем, Elveaune, респект огромный... Ребенку эльфёнку в случае ситуации, где заведомо будет работать только двуличная мораль лучше предоставить возможность жить по своей интуиции. В крайнем случае, если нужно воспитать - объяснить, в какой ситуции надо так-то действовать, а в какой - противоположно - почему, и чем это ему ЛИЧНО выгодно, а не просто "нельзя" или "надо".

Когда эльфё ребёнок с эльфийским менталитетом воспитывается по-человечески - наверное, ад для родителей... А надо-то всего - найти общий язык с его интуицией...
Судя по легендам даже, дети-полуэльфы кричать и плакать перестают, стоит только эльфийским родителям появиться! (вопрос о том, зачем вообще эльфам было надо оставлять детей людям выходит за рамки темы)

               

               

[Elveaune›]

Проблема только в том,что если все станут жить сообразно интуиции-общество снова скатится к варварству.ВОСПИТАНИЕ(лицемерное или нет)прежде всего направлено на создание члена общества,полноценной особи,которая будет производить себе подобных и передавать им все табу,пусть они и идут вразрез с природой человека.

               

               

[Laegnor›]

2 Elveaune
Цитата:
Проблема только в том,что если все станут жить сообразно интуиции-общество снова скатится к варварству.

Да, проблема эта тоже есть. Но челоевческое общество и (попробуем смоделировать) эльфийское - не одно и то же...

Воспитание направлено на создание члена общеста, да, и поэтому какое воспитание, ТАКОЕ БУДЕТ И ОБЩЕСТВО. Если воспитывать очень много идущего в разрез с природой человека (человека в широком смысле слова), воспитывать лицемерно, то таким станет и общество - лицемерным и сильным источником искажения в нем, в обществе, живущих...

Не знаю, может это моя, чисто эльфийская точка зрения...

Если найти общий язык с интуицией при воспитании - думаю, что проблем меньше станет... и можно было бы обойтись без лицемерного воспитания и построения лицемерного общества...

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-10-2003, 15:38:06
А если путаете - так не делайте этого публично, не высказывайтесь по предмету, который вам незнаком.


Юноша, я сказал могу "путать влияние на клетки и на гены", но не всё остальное.  Я сказал, что я не медик, но не говорил, что не знаком в генетикой. Более того, может так статься, что я её знаю на большем уровне, чем, к примеру, вы. Впрочем, меня не интересуют такие  выяснения, тем более здесь. Забирайте назад слова о бредовам заявлении, и будем считать, что вы не закоренелый педант, не способный принять ничего нового в науке.
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 10-10-2003, 15:38:06
Достаточно ли вы знаете биологию, чтобы понять, что эти факторы: "родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга" - совершенно не влияют на геном потомства?


Примите тогда к сведению один факт: наука до сих пор не представляет точно, как работает синтез новой клетки по информации цепочки днк. Точнее, есть одна теория, но она не согласуется с тем, как же можно разместить 2 метра днк и клетке размером несколько десятков нм, причем так, чтобы она не только поместилась клубком, но и функционировала правильно.
И в свете этого фактора ответьте на вопрос: почему рождаются сильно разные дети у один родителей.


огромная просьба к Мунину и Strange user'у смягчить тон.. не хочется ругани в теме.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 11-10-2003, 20:51:10
Забирайте назад слова о бредовам заявлении, и будем считать, что вы не закоренелый педант, не способный принять ничего нового в науке.


Заберу, если вы представите ссылки на публикации в реферируемых изданиях, в которых говорится о влиянии "при зачатии... родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга" на геном потомства. Пока это противоречит даже школьной генетике.

Цитата из: Strange User on 11-10-2003, 20:51:10
Примите тогда к сведению один факт: наука до сих пор не представляет точно, как работает синтез новой клетки по информации цепочки днк.


Я в курсе, спасибо.

Цитата из: Strange User on 11-10-2003, 20:51:10
И в свете этого фактора ответьте на вопрос: почему рождаются сильно разные дети у один родителей.


А вы в курсе, что половые клетки несут гаплоидный набор хромосом, конкретный состав которых определяется кроссинговером (обменом участками) гомологичных хромосом? В результате в каждой гамете из всего множества признаков родителя, хранящихся в диплоидном наборе хромосом, случайно выбирается подмножество, передаваемое этой гаметой. Далее, в каждом акте оплодотворения выбор гамет, составляющих зиготу, также случаен (по крайней мере, со стороны мужских гамет), что и даёт невоспроизводимость хромосомного набора потомства, развившегося из различных зигот.

Всё это сведения из школьных учебников по биологии 7-8 классов.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Elveaune on 11-10-2003, 12:56:12
ВОСПИТАНИЕ(лицемерное или нет)прежде всего направлено на создание члена общества,полноценной особи,которая будет производить себе подобных и передавать им все табу,пусть они и идут вразрез с природой человека.


  Вот в этом-то и проблема. Идет речь о производстве подобных, а копия почти всегда хуже оригинала. Если передавать все табу, в т. ч. вредные, то если воспитуемый заметит их вредность, его возможные реакции:
1. Наплюет на здравый смысл и будет слепо следовать табу. Результат - "человек толпы".
2. Будет перетолковывать табу сообразно своим потребностям. Результат - законченный негодяй.
3. Будет критически анализировать табу.
К сожалению, третий вариант редок. Что с этим можно сделать - свое мнение я высказал ранее.

               

               

[Эотан›]

2 Лаэгнор
А Вы не можете хоть в данной теме (о человеческих детях) обойтись без остроухой пропаганды, уведшей в офтоп уже с десяток хороших трэдов?
Если нет, то и вправду надо выделить некое гетто для "тех, в кого играют" и пусть они там флудят и офтопят до потери пульса.

2 Симагин&Elveaune

В любом случае человек вынужден будет стать частью общества - просоциально, критичной, асоциальной, индифферентной, да какой угодно частью. Но только частью!
И воспитание, и самовоспитание тогда относятся уже к индивидууму, а не к обществу.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 12-10-2003, 17:17:09
И воспитание, и самовоспитание тогда относятся уже к индивидууму, а не к обществу.


      Так ведь общество - сумма конечного числа индивидуумов.

               

               

[Brunhilda›]

у меня наклевывается мысль, что любое воспитание, взращивающее уважение и сострадание к другим людям, тягу к самосовершенствованию и веру в свои силы является очень хорошим... А для этого нужно уважать личность в других людях (включая ребенка), и поддерживать его, не опекая черезмерно. Все остальное он найдет сам - он, как личность, имеет право на свои ошибки. Как не удивительно, большинство подростков вырастает в нетаких уж и плохих людей, а годам к 30-40 почти все люди более или менее "обтесываются" для нормального человеческого общения. А вот привить желание самостоятельно делать выводы, слушать то, что говорят другие и стремиться быть лучше можно только в раннем возрасте, ИМХО.



______________________________________________________________
_{и не 101, а 111... и это  - не возраст...}  

               

               

[Эотан›]

Пробема именно в том, что очень часто пытаются воспитать подобного себе, ибо никто из наших родителей не настолько самокритичен, чтобы признать себя бездарным педагогом. При этом, родители и учителя считают себя вправе не знакомить с той или иной идеей, а просто навязывать ее. Brunhilda, что бы тут предложить?...

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Так ведь общество - сумма конечного числа индивидуумов.

Индивидуумов, ограниченных в своей личности тем же самым социумом. Соответственно, нонконформистских вопитателей, учителей мало. Дай Бог, если среди хипей остались...  

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:
Пробема именно в том, что очень часто пытаются воспитать подобного себе, ибо никто из наших родителей не настолько самокритичен, чтобы признать себя бездарным педагогом.


    Считать себя бездарным - ошибка не меньшая, чем считать себя безошибочным. Правильная позиция: "Я во многом прав, но, возможно, в чем-то неправ."
Цитата:
 При этом, родители и учителя считают себя вправе не знакомить с той или иной идеей, а просто навязывать ее. Brunhilda, что бы тут предложить?...


Задать себе 3 вопроса:
"В чем мое мнение?", "Какие есть еще мнения?", "Чем мое мнение объективно лучше прочих?". И, соответственно, постепенно объяснить это ребенку. Кроме того, если допустил ошибку, не бояться признаться в ней. (Кстати, один из положительных эффектов - если ребенок знает, что вы ошибаетесь, он не будет во всем полагаться на Вас.)

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
"В чем мое мнение?", "Какие есть еще мнения?", "Чем мое мнение объективно лучше прочих?". И, соответственно, постепенно объяснить это ребенку. Кроме того, если допустил ошибку, не бояться признаться в ней. (Кстати, один из положительных эффектов - если ребенок знает, что вы ошибаетесь, он не будет во всем полагаться на Вас.)


Симагин, для большинства людей это нереально. Добрая половина воспитания (как минимум) сводится к вещам неосознаваемым: тон, жесты, стиль общения, спонтанные реакции. Чтобы все это в себе осознать, "развернуть" и изменить, нужен очень специфический склад характера. Большинство людей никогда об этом не задумываются. В этом и есть суть проблемы: мы воспитываем своим примером, и на этом примере вырастают другие, но столь же неразобравшиеся в себе\социуме и причинноследственных цепях личности. Как пример: приходишь ты домой после рабочего дня, на тебя набрасывается истосковавшееся за день чадо, а надо еще готовить ужин, стирать вымоченные в лужах вещички, вставать завтра на работу, вести заспанное создание в садик, вкалывать, возвращаться... ты в этой цепи видишь графу "поразмышлять на досуге"? А ведь хочется еще и книжку почитать, и жена достает, что ни в гости, ни в кино сто лет не ходили... Получается замкнутый круг, когда желания воспитывать практически нет, и начинаешь завидовать бездетным... Трясина...

В последней книжке Буджолд ("Дипломатическая неприкосновенность") есть хорошо иллюстрирующий мечты и желания в такой ситуации рассказ "Бартер"  

Эотан, "Что делать?" исторически очень животрепещущий вопрос во все века... И он всегда упирается в "с кем?" и "кому?"...

Я не уверена, что тут можно что-то сделать на государственном уровне, а религиозный отнюдь не всем близок... Я бы предложила работать над собой, чтобы было кому подавать пример, и воспитывать своих видя в них личность, хотя пока и не обеременную множеством знаний и навыков (не обязательно только родных ведь своими считать). Моя личная жизненная позиция: делать мир лучше на себя и, по возможности, детей... Я не вижу другого пути.

               

               

[Brunhilda›]

пожалуй, хорошей иллюстрацией о влиянии "мелких и незаметных" проблем на характер человека может быть статья http://www.7ya.ru/pub/psy/torture-foods.asp (http://www.7ya.ru/pub/psy/torture-foods.asp) : "Не надо забывать и о том, что в тоталитарном обществе, из которого все мы родом, насилие вообще считалось нормой. В частности, воспитателей в детском саду обязывали скормить каждому ребенку его порцию. "


_____________________________________________________

_{all the small things
true care truth brings... (c) blink 182}

               

               

[Мёнин›]

В православном воспитании до сих пор иногда считается правильным пороть детей. И даже не за что-то, а просто регулярно. Для общего совершенствования.

А тот ребёнок, которому в детстве пихали "кашку" больше, чем следует, заставляли есть, позже раньше начнёт пить, курить etc. Потому что ему будут предлагать - и он будет помнить, что отказываться плохо, не сильно понимая при этом, почему плохо...

При правильном самовоспитании ребёнок-подросток-юноша сам выбирает, что ему и сколько есть (родителям надо только ограничить сладости и специи - а в остальном неиспорченный ребёнок способен сам выбрать, что ему нужно).

Собственно, тоталитарность конформна. Нонконформист - самовоспитан, isn't it?

               

               

[Brunhilda›]

Менини, isn't...
мне кажется, что самовоспитывающийся человек способен прийти к конформистскому стилю поведения минуя внутренние конфликты и разлады в психике благодаря осознанию движущих причин в мотивации других людей. В то время как "воспитанный" человек может этого не уметь. Было бы хорошо воспитывать в детях навыки самовоспитания...  

               

               

[Эотан›]

Самовоспитание, как и воспитание - вещь, требующая некоего педагогического таланта, имхо. Тем более трудная вещь, если учитывать отстутствие контролья со стороны при самовоспитании.
Потому-то это и будет столь тяжелой задачей. Гораздо проще идти в поводу. Или строго против инструкций. То есть несамостоятельно выбирать свой путь. Воспитатели же вокруг нас не кончаются до самой смерти, только называются по-разному.


               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Собственно, тоталитарность конформна. Нонконформист - самовоспитан, isn't it?

Yes, it is. To be fair is to be self-educated, to be mere is to conform to the others.

               

               

[Эотан›]

Самовоспитание зачастую приводит к асоциальности. Если иметь в виду под самовоспитанием отсутствие навязываемого извне воспитывающего давления, то я вообще не представляю себе чистого самовоспитания. А вот способность критически принимать получаемое воспитание (в самом широком смысле этого понятия) - это видимо и есть самовоспитание.
Так вот, если например по возрасту субъект не в состоянии критически оценивать ни окружающую реальность, ни получаемое воспитание, то контроль над ним в виде воспитания необходим. В идеале хорошо бы (Brunhilda-respect  , чтобы воспитание плавно подводило человека к критическому восприятию полученного.
Однако именно подобное восприятие (Brunhilda- дважды respect  ) и может привести как к конформности, так и к асоциальности. Конформизм поэтому - не всегда плохо. В конце концов "все" не всегда ошибаются...
По-моему, так.