Тема: воспитание vs. самовоспитание

[Heisa›]

вот рождается ребенок. а дальше..
вроде бы все его развитие обуславливается тем, как его воспитывают родители и общество.
но вот этот свиненок ребенок подрастает и полностью опровергает все ожидания. откуда?

одни дети под влиянием родтелей вырастают именно такими, какими и должны были быть (не обязательно такими, как хотели родители. ибо хочут как лучше,а  получается как всегда:) )
другие же умудряются пойти полностью вопреки тому, что должно было получиться.

к примеру. всю жизнь ребенку предлагают помощь, и большинство детей портится от "всего готового". они привыкают искать любые способы чтобы не делать чего-то самому.
в то же время есть совершенно странные дети, бегающие от заботы как черт от ладана, старающиеся все делать сами. криво,косо, но сами..

так в итоге что сильнее, то что есть в человеке изначально или то, что воспитывается.
почему дети пытаются в себе развить то, на что у их родителей вообще аллергия? (не назло, а просто потому что нравится)
и есть ли что-то изначально, кроме объективных способностей?

вот в таком вот аспекте...

               

               

[strangeuser›]

Мы слабы. Именно по этому мы люди. А слабы мы потому, что не ведаем, что творим.

Вывод: Воспитание ребенка получается неадекватным, и результат в итоге любой. Воспитание напоминает просто усложнение условий существования (не ухудшение, а увеличение сложности событий). Соответственно, внутренние качества человека развиваются быстрее. Плюс к тому, имеет место принятие для себя хороших качеств от родителей (тех качеств, которые кажутся хорошими, потому как не причиняют боли для самого ребенка), и отрицание в себе качеств, которые не нравятся в родителях (то есть доставляют ребенку физическое или моральное удовольствие)...

Но это в раннем возрасте. А далее подавляющее влияние оказывают сверстники и средства массовой информации. Они заслуживат, по мнению ребенка, большего доверия, так как менее учат уважать родителей и мораль, а больше акцентируют внимание на чуствах самовозвышения и агрессии, силы - эти чевуства прививаются быстрее, поскольку ближе к животной натуре человека.

И потом, человек при рождении - не только пустая масса, требующая изначального воспитания. Я говорю не о какой-то душе и перерождении. Я говорю 1) о генах, причем в том смысле, что их состав определяется зачастую именно при зачатии - то есть родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга. 2) о той информации, что ребенок впитал в себя в первые 2 (3) года жизни, когда его еще не воспитывают сознательно (сознание не сформировано), а он самовоспитывается созерцательно, впитывая в себя ту атмосферу, в которой он находится.

PS:
Если у садовода есть желание, чтобы его деревце быстрее начало приносить яблочки, он начинает его окучивать и поливать. И если он не знает, _как_ именно надо это делать, он режет корневую систему и заливает дерево водой...


               

               

[Heisa›]

Цитата:
Но это в раннем возрасте. А далее подавляющее влияние оказывают сверстники и средства массовой информации. Они заслуживат, по мнению ребенка, большего доверия, так как менее учат уважать родителей и мораль, а больше акцентируют внимание на чуствах самовозвышения и агрессии, силы - эти чевуства прививаются быстрее, поскольку ближе к животной натуре человека


тем не менее, откуда-то берутся дети, которые не смотрят телевизор, не играют со сверстниками. они читают книжки и воспитывают в себе мораль.  они уходят в лес, они строят стену между собой и окружающим миром. он им противен.
становясь старше, они уходят в науку (зачастую). они находят таких же как они..(редких зубров ).
у них свои идеалы.
откуда они, эти слишком рано повзрослевшие(а может быть, никогда не взрослеющие) дети?


хотелось бы найти независимый способ воспитания, чтобы количество людей правильных росло, ибо из поколения в поколение они вырождаются..
незаисимый хотя бы от родителей..

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 08-10-2003, 20:00:38
И потом, человек при рождении - не только пустая масса, требующая изначального воспитания. Я говорю не о какой-то душе и перерождении. Я говорю 1) о генах, причем в том смысле, что их состав определяется зачастую именно при зачатии - то есть родители могли быть злы, обижены, или наоборот, любили бруг друга.

Уау! Влияние настроения родителей в момент зачатия на то, какой из сперматозоидов сольётся с яйцеклеткой? Или даже влияние этого настроения на состав хромосом в конкретных гаметах?

               

               

[strangeuser›]

У Высоцкого есть песня "книжные дети", вот так как раз о читающих книжки. Правильные или не правильные  

А что до того, откуда такие странные "редкие зубры" - так это просто. Человечество постоянно эволюционирует, а при этом всегда есть побочные верианты, ветви. Такие люди ими и являются - в них не все от родителей или от воспитания. Они отчасти сами по себе.

Если они будут лучше, сильнее, они воспитают человечество по своим меркам. Если будут слабы - они вымрут постепенно. Тут, как и в природе, два начала - изменчивость (мутации в характере и морали), и борьбы за выживание, чтобы остались лучшие.

Что же до их воспитания, то, как и любую мутацию, их нельзя предугадать или создать насильственно.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-10-2003, 21:29:30
Уау! Влияние настроения родителей в момент зачатия на то, какой из сперматозоидов сольётся с яйцеклеткой? Или даже влияние этого настроения на состав хромосом в конкретных гаметах?


Конечно   Алкоголь, курение, и наркотики влияют? Да, это факт. А почему влияют? Потому, что оказывают влияние на клетки, все клетки, в том числе и на сперматозоидов...

А настроение тоже влияет на клетки. Есть такое явление как психосоматика. Одна из причин язвы, к примеру, какая? А создать себе язву труднее, чем в сжатом виде передать что-то зарождающемуся существу...

               

               

[Brunhilda›]

from Эвридика:
Цитата:
хотелось бы найти независимый способ воспитания, чтобы количество людей правильных росло, ибо из поколения в поколение они вырождаются..
незаисимый хотя бы от родителей..
 

Уж не об идеальной обще схеме воспитания спрашиваешь, Эвридика?
Исходя из того, что до сих пор идеально воспитанные личности не плывут косяками, приходится сделать вывод, что или такой схемы нет, либо она есть теоретически, но претворение ее в жизнь связано с такими трудностями, что они невилируют значение самой схемы.
А теперь - по больному. По терминам.
 что такое за человек правильный?!  Это homo ortus, как подвид homo sapiens?
нам нужен человек социализированный? яркая личность? семьяни?
всего понемногу?!

далее, насколько можно _контролировать_ человека? и дома, и в воспитательных заведениях, и во дворе человек находится ограниченное количество времени; маленький человек напрямую реагирует на эмоции в семье, и любое воспитание от человека, внутренне раздраженного или задавленного, скорее всего, даст неожиданные плоды; воспитание продолжается лет 20, при этом волей-неволей оно проходит через моменты эгоизма, лжи, недоверия, увлеченности, и не один раз, и каждый раз кажется, что человек _ничего_ не помнит и в свободное время бродит по полю, усеянному граблями...

И прочитав все это, ты представляешь себе, какие требования выдвигаются к педагогу\гам? Они должны работать с группой человек ап ту человек 5, на протяжении от рождения и до упора, сами быть полностью отдавшимися этому делу, с четкими взглядами, хорошими педагогическими способностями, здоровой психикой, ровным характером...
В итоге, у меня напрашивается вывод, что даже если бы психологи с педагогами сели бы и составили схему индивидуального развития ребенка с целью его определенным образом воспитать, количество детей реально подвергнувшихся такому воспитанию стремилось бы к мизерным величинам просто по причине малого количества соответствующего педагогического состава.

В треде о школьной программе (сколько я его читала) практически никто не говорил в теории о тех, кто ее воплощает - а ведь от них, в первую очередь, зависит _как_ она будет воплощена. Или вон Макрс придумал теорию...

Да, кстати о Марксе, Будде и иже с ними. Есть такой феномен - идеологическое массовое перевоспитание. Действует на одно-два поколения, но последствия могут ощущаться тысячелетиями. Приходит некто Павел - и народ городами лезет в реки креститься. Приходит некто Франциск - и народ городами и деревнями бросает все имущество и идет ниществовать... Приходит некто Ленин - и люди отдают свое кровное имущество в колхозы... Пламя веры в идею способно заменить педагогов своей яркостью и искренностью. Другое дело, что дети детей тех, кто пошел за подвижниками уже не помнят этого огня. И начинают подвергать критике и переосмысливанию идеи. Им уже начинает казаться глупым лезть на амбразуры. Потому как огонь угас, а за то время, пока он горел, всем было не до воспитания воспитателей.


___________________________________________________
_{"чтоб не пил, ни курил и цветы всегда дарил,
в дом зарплату отдавал, тещу мамой называл,
был к футболу равнодушен,
и в компании не скушен,
и к тому же чтобы он
и красив был, и умен..."}

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Strange User on 08-10-2003, 21:38:42

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 08-10-2003, 21:29:30
Уау! Влияние настроения родителей в момент зачатия на то, какой из сперматозоидов сольётся с яйцеклеткой? Или даже влияние этого настроения на состав хромосом в конкретных гаметах?


Конечно   Алкоголь, курение, и наркотики влияют? Да, это факт. А почему влияют? Потому, что оказывают влияние на клетки, все клетки, в том числе и на сперматозоидов...

А настроение тоже влияет на клетки. Есть такое явление как психосоматика. Одна из причин язвы, к примеру, какая? А создать себе язву труднее, чем в сжатом виде передать что-то зарождающемуся существу...


А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Brunhilda on 08-10-2003, 23:33:25
Потому как огонь угас, а за то время, пока он горел, всем было не до воспитания воспитателей.


     IMHO, дело в том, что задача обычно ставится: "Как воспитать хорошего человека?". А правильная формулировка: "Как воспитать человека лучше меня?"
    "Будешь плохо себя вести - станешь как я!" (с) один мой знакомый толкинист.

               

               

[Мёнин›]

Ребёнок, отрицая ценности родителей, далеко не всегда плох. Например, самые непримиримые трезвенники вырастают в семьях пьяниц. Очень часто.

А настоящие ценности, подаваемые родителями, ребёнок отвергает, в первую очередь, когда они подаются приторным тоном, через высокомерное сюсюканье. Дети это - ненавидят.
(Кстати, и Толкин этого не любил. Именно это последнее, среди прочего, его весьма, помнится, раздражало в многих "детских" сказках).

Или если родитель учит "любви", а сам - бьёт до потери сознания. Хотя, полезны ли, например, розги - сей спор весьма активен среди православных. Некоторые православные дети  считают, что весьма

               

               

[Эотан›]

Дело вот в чем - все мы 100%-но зависим от окружения. "Подчиняемся мы ему или восстаем, но объект подчинения или неподчинения задан нам извне" (с)
А самовоспитание - это и есть определение собственной позиции относительно происходящего вокруг (подчинение/неподчинение).
Складывется это самовоспитание из осознанной и неосознанной оценки происходящего. Тут уже много зависит сперва от врожденных способностей, а потом и от развитяи этих способностей самостоятельно или не очень самостоятельно.
Есснно, в окружающее входят и родные, и школа, и друзья, и СМИ и т.п.
По-моему, так.


               

               

[Эотан›]

Цитата:
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?

Так ведь наследственная информация переносится не только генами, но и другими частями клетки.

               

               

[Heisa›]

Брун, что касается схемы воспитания  - я предлагаю пофантазировать.
Что касается "человека правильного". для каждого есть свои ньюансы, но некое общее представление о том, каким должен быть человек, есть у всех.
слишком уж многие говорят о вырождении и общем отупении человечества.
собственно мне не так давно один человек, сказал, что с точки зрения экономики это выгодно. потому что идиотам проще впаривать то что им не нужно.
у меня создалось впечатление, что "ителлектуальная прослойка" все сильнее уменьшается, хотя становится более концентрированнной. что, если так дальше пойдет, количество людей, продвигающихся вперед, будет стремиться к нулю. тех, которые будут обеспечивать комфорт всем остальным.

/* навеяно тем, что в какой-то момент до меня дошло, что одельные группы людей живут очень насыщенной интеллектуальной жизнью. но это остается в тени. и многие, кто хотел бы чего-то подобного для себя, просто не знают об этом.  культурная жизнь не освещается никак. или очень обрывочно.. */

именно поэтому я спрашиваю, есть ли у кого хотя бы воображаемая схема, которая могла бы что-то изменить к лучшему. и именно поэтому я упоминаю т.н. "одиночек", людей, воспитывающих себя самостоятельно, сведших контакт с обществом к минимуму. людей, среди которых мне чаще всего мне удается находить интересных личностей (естественно, с моей точки зрения)..

Цитата:
Ребёнок, отрицая ценности родителей, далеко не всегда плох

как можно было видеть из моих прдеыдущих постов, я отношусь скорее положительно к отрицанию родительских ценностей. но не потому, что я так считаю по жизни, а просто потому что так сложились мои отношения с родителями.
в данной ситуации мне интересно, каким образом у ребенка получается отрицать не насилие и то, что ему не приятно, а достаточно приятные или удобные для него вещи.

Цитата:
Есснно, в окружающее входят и родные, и школа, и друзья, и СМИ и т.п.

 есть ведь люди, уходящие в себя, которые просто орезают себя от окружающего мира, убеждают себя что он для них ничего не значит...и вполне успешно.
это больные люди?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 09-10-2003, 11:02:29

Цитата:
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?

Так ведь наследственная информация переносится не только генами, но и другими частями клетки.


Какими? Источники?
hint: Митохондриальные ДНК - это тоже гены.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Какими? Источники?
hint: Митохондриальные ДНК - это тоже гены.

Ну коли гены, то ладно. А вот ссылка:
http://vetfac.nsau.edu.ru/new/uchebnic/microbiology/stu/bacter/strbkl.htm (http://vetfac.nsau.edu.ru/new/uchebnic/microbiology/stu/bacter/strbkl.htm)
Цитата:
Кроме нуклеоида, представленного одной хромосомой, в бактериальной клетке имеются внехромосомные факторы наследственности - плазмиды, представляющие собой ковалентно замкнутые кольца ДНК.




               

               

[Мунин›]

Вот-вот. Гены и хромосомы - немножко разные вещи.
И чтобы на гены влиять, генная инженерия нужна.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
есть ведь люди, уходящие в себя, которые просто орезают себя от окружающего мира, убеждают себя что он для них ничего не значит...и вполне успешно.
это больные люди?


Да. Аутисты. Только им себя ни в чем убеждать не надо.
А насильно отрезать себя от мира нельзя. Даже пустынники вроде Серафима Саровского общались с людьми, принимая паломников.
Просто они, имхо, (может быть так переформулировать "отрезают"?)старались не забивать голову лишней "мусорной" информацией, а сосредоточиться на том, что стоит того? На медитации, на размышлениях, на чтении и т.п.
Если мир (внешний мир, наверное) ничего не значит - это эскапизм. Штука достаточно опасная, ибо мир-то никуда не исчезнет от того, что ничего для вас не значит. "Если закрыть глаза, ночь от этого не наступит" (с). А вот огреть вас по голове он (мир) сможет не слабее, чем если бы он что-то значил.


               

               

[Elveaune›]

Воспитание,как мне кажется,неразрывно связано с лицемерием.Если бы дети вели себя так,как учат их родители,папа с мамой первыми бы их за это выругали.Как вы понимаете,я не о запрете вытирать руки о скатерть.Например,учат делиться с другим,и зовут ребенка "раздайбедой",если он не один съел свою шоколадку.Или учат быть терпеливым и деликатным,а потом возмущаются:"Ну что ж ты ему не высказал?!Что ты молчал,а не  растолкал все локтями?"Самовоспитание -оно к реальной жизни ближе,поскольку каждый волен развивать в себе черты,необходимые для выживания.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Etain on 09-10-2003, 12:56:01
Что касается "человека правильного". для каждого есть свои ньюансы, но некое общее представление о том, каким должен быть человек, есть у всех.


Респект.
Цитата:
слишком уж многие говорят о вырождении и общем отупении человечества.


А вот это как раз спорно. Повторюсь: в средневековье и античности все было, IMHO, хуже, чем сеййчас
Цитата:
собственно мне не так давно один человек, сказал, что с точки зрения экономики это выгодно. потому что идиотам проще впаривать то что им не нужно.


В  средневековье мошенников и дураков тоже хватало.
Цитата:
у меня создалось впечатление, что "ителлектуальная прослойка" все сильнее уменьшается


Видите ли. Если "интеллектуальная прослойка" - те, кто сильно выше среднего, то если интеллект всех повысится, численность "прослойки" сохранится.
Цитата:
/* навеяно тем, что в какой-то момент до меня дошло, что одельные группы людей живут очень насыщенной интеллектуальной жизнью. но это остается в тени. и многие, кто хотел бы чего-то подобного для себя, просто не знают об этом.  культурная жизнь не освещается никак. или очень обрывочно.. */


Раньше тоже так было. Но сейчас хотя бы тот, кто чего-то ищет, имеет больше возможностей это найти.
Цитата:
именно поэтому я спрашиваю, есть ли у кого хотя бы воображаемая схема, которая могла бы что-то изменить к лучшему.


1. Создать схему "с нуля" очень сложно. Наверное, следует использовать известные схемы, и менять их там, где их использование ведет к отрицательным последствиям.
2. Итак,  мы ставим задачу воспитать ребенка лучше себя. Для этого надо задать себе 3 вопроса?
а)  Какие у меня и других людей недостатки?
б) Какие из них - следствие воспитания?
в) Как можно воспитать, чтобы этих недостатков не было?
     Еще одна мысль. Воспитатели часто боятся учить критичному отношению из-за боязни потери контроля над ребенком. В результате, контроль они все равно теряют из-за ошибок и "влияния улицы".  То  есть, часть идеального воспитания - обучение основам самовоспитания!
Цитата:
в данной ситуации мне интересно, каким образом у ребенка получается отрицать не насилие и то, что ему не приятно, а достаточно приятные или удобные для него вещи.


      Вероятно, при большом количестве действий, направленных против ребенка, он может начать все советы воcпитателей воспринимать как руководство к обратным действиям.
P. S.  Этайн, мне кажется, что темы идеального воспитания, равноправия и проблем современного общества связаны. Так, если удастся реализовать идеальное воспитание, проблемы современного общества будут решены.

               

               

[strangeuser›]

Цитата из: Мунин, ворон Одина on 09-10-2003, 00:50:29
А не путайте вы влияние на клетки и на гены, а?


Могу и путать, я не медик, и не разбираюсь в этом вопросе. Однако, если подойти эмпирическим путем, то должна быть разница:
Однояйцевые близнецы имеют много общего даже при различном воспитании - значит много чего зарождается изначально при зачатии.
Но просто братья могут быть сильно различны не только внешне, но и по складу хорактера, мировосприятию - хотя воспитываются одинаковым образом да еще и учатся друг у друга.

Логично сделать вывод, что наследственная информация передается в значительно большем объеме, чем просто смесь данных родителей. Точнее, смесь, да, но состав её зависит от большого количеества факторов.