Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Перворожденные - братья ли они?  (Прочитано 5840 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Андис

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #20 : 20/10/2003, 19:29:17 »
 ???А я говорю о вполне конкретном. Перворожденные появившиеся у Вод Пробуждения больше чем братья, они объединины замыслом Эру. Они более едины, чем кровная родня. Между ними незримая связь. И поэтоиу они скорее не братья, а нечто другое.
    Извините, я, наверно, не точно сформулировала свою мыслю.

               

               

Meli

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #21 : 22/10/2003, 12:31:20 »
2Андис:" Перворожденные появившиеся у Вод Пробуждения больше чем братья, они объединины замыслом Эру. Они более едины, чем кровная родня. Между ними незримая связь. И поэтоиу они скорее не братья, а нечто другое."

Согласна. И все-таки, почему тогда Эльве ( Тингол) и Ольве Альквалондский считались братьями, а к примеру, Эльве и Финве - всего лишь друзьями? Видимо, тут было и что-то еще... Но вот что это?


               

               

Фестин

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #22 : 22/10/2003, 12:41:38 »
А почему Намо и Ирмо считались братьями? По той же причине. Они были братьями в мыслях Эру.
Кстати, вынужден признать, что нигде не нашел прямого подтверждения тому, что Ингве и компания были Сотворенными. Но обратное тоже нигде не утверждается, а некоторые логические размышления по этому поводу я сюда уже писал. Так что вопрос пока открыт.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #23 : 22/10/2003, 13:36:17 »
Уважаемые корифейники,

пожалуйста, объясните мне - недалекому существу - почему приведенная мной выше цитата из Сильмариллиона не может считаться основанием для причисления Эльве к списку Перворожденных...

Видимо, когда-то давно Erelesse уже объяснил это мне в доступной и понятной форме, но, к сожалению, он потер все свои сообщения и шаси так и осталась в неведении...

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #24 : 22/10/2003, 13:47:58 »
Поясняю, Bindaree

Ваша цитата говорит всего лишь о том. что он начал свой жизненный путь у берегов Озера. То есть - он вполне мог там родиться. При этом есть сомнительное, но все же указание на то, что он именно Рожденный - Эрэлэссэ его уже приводил.

Хотя мое ИМХО - Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и Олвэ были Пробужденными. Но это - подчеркиваю! - необоснованное ничем. кроме логических выкладок, ИМХО.

               

               

Андис

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #25 : 22/10/2003, 14:09:52 »
K Meli:   Мне кажется, что на этот вопрос ответ искать придется очень долго. Но мне не нравится ответ, ограничивающийся лишь, тем, что таков замысел Эру и это было заложен в песню айнуров. Возможно, это говорит во мне врождённое чувство противоречия. А что до Элу и Ольве, то здесь роль ещё играет и принадлежность их к племени телери, а Финве к нолдорам. Здесь возникает другой вопрос: «Как квенди делились на три народа, а впоследствии и на большее количество?»
     


               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #26 : 22/10/2003, 14:11:57 »
Асгейр, спасибо... я подозревала, что все примерно так и есть, но надеялась, что я ошибаюсь... :)

Андис, а что значит "как делились"? как потерялись, так и поделились... нет?

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #27 : 22/10/2003, 15:16:36 »
Ну почему же "как потерялись" - эльдар пошли за Ингвэ, Финвэ и Эльвэ с Ольвэ вполне сознательно :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #28 : 22/10/2003, 15:25:14 »
Narvinye, вероятно я не правильно поняла пост Андис и ее вопрос «Как квенди делились на три народа, а впоследствии и на большее количество?»...

Я имела в виду "как только часть эльфов отставала/ терялась/ пр. варианты" от основной массы, им присваивали новое имя :)"... разве все не так было?

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #29 : 22/10/2003, 15:33:33 »
Ну, положим, квенди поделились на два, а не на три народа: эльдар (те, кто откликнулся на призыв Валар) и авари (соответственно, те, кто не откликнулся). Эльдар, в свою очередь, сначала поделились на ваньяр, нолдор и телери, а по пути образовались еще нандор и синдар ;).

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #30 : 22/10/2003, 15:43:57 »
Narvinye
Ну зачем же так...
Квэнди были разделены на Первых, Вторых и Третьих изначально. есть же известная сказка...

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #31 : 22/10/2003, 16:10:41 »
Лично я все-таки предпочитаю руководствоваться тем, что написано в Сильмариллионе (хотя я тоже не совсем в нем согласна) :)


               

               

Андис

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #32 : 22/10/2003, 16:32:04 »
     Ну, предположим, делились они поначалу на авари и эльдар. Последние в свою очередь на калакенди (эльфы света) и мориквенди (эльфы сумерек). Они тоже потом поделись и т.д. Но изначально было 3 племени, которые как-то делились. Ну, не могли же они различаться по цвету волос, глаз и т.п. Получается ваньяры – златоволосые, нолдоры - чёрноволосые, а синдары – все остальные, то-то я смотрю их больше всех.   И тем более нелепо звучит, что они разлились по красоте, любви к ремёслам и к воде (прошу прощения у поклонников Толкина). Тем более как можно различать по любви к ремёслам, если, собственно, их ещё не было. ???
Асгейр, а кому это известная сказка? Мне, лично, нет. А я кое-что знаю о Арде, поскольку родилась и долгое время жила там!

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #33 : 22/10/2003, 16:43:58 »
Андис, давайте расставим все точки над й 8)

Сначала они делились на Эльдар и Авари, потом Эльдар делились на 3 группы по времени старта и начальству... потом - кто где потерялся... а потом на мориквенди и калаквенди...

так?

               

               

Асгейр

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #34 : 22/10/2003, 16:47:54 »
Вот вам сказка:
http://roleplay.kulichki.net/rpggames/r348/probugdenieR.htm

               

               

Андис

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #35 : 22/10/2003, 16:50:16 »
так? Собственно так оно и есть.  Но вчем суть твоего вопроса? Даже если это и так, то что это доказывает?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #36 : 22/10/2003, 16:54:20 »
не доказывает ничего... просто уточнила... ::)

               

               

Tirwen

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #37 : 22/10/2003, 16:54:55 »
ИМХО, вряд ли в ваньяр/нолдор/телери зачисляли, исходя из внешнего вида ;D. Скорее, у тех, кто составлял эти народы, были некоторые характерные черты, которые впоследствии стали олицетворением, например, ваньяр (спокойствие, любовь к красоте) или нолдор (искусность в ремеслах, стремление к творчеству)...

Что же до ремесел, то, опять же ИМХО, примитивные ремесла у квенди вполне могли развиваться и без вмешательства Валар.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #38 : 22/10/2003, 17:07:18 »
Narvinye, мысленно продолжила Вашу мысль... не так уж она и неверна ;D как Вы описываете...

Условно разделим эльфов (не люблю я слово "квенди") до выступления от озера на 4 группы по интересам... естественно предположить, что на группы для выступления они тоже поделились по интересам (всегда же приятнее идти с друзьями ;))... в процессе движения к цели выработался фенотип каждого вида эльфов, разный для разных групп (это логично для замкнутых популяций)... поскольку за время перехода эльфы между собой сдружились еще сильнее, по приходе на место назначения (буде таковое было достигнуто) они продолжали сегрегироваться на изначальные группы...

вот такая вышла теория... только сильно не бейте, ладно?

               

               

Андис

  • Гость
Re:Перворожденные - братья ли они?
« Ответ #39 : 22/10/2003, 17:09:13 »
Bindaree,не подумай, что я наезжаю. Просто думала, что у тебя созрел ответ на мой вопрос.  ;)