Тема: Перворожденные - братья ли они?

[Anardil Isilion›]

"в процессе движения к цели выработался фенотип каждого вида эльфов, разный для разных групп (это логично для замкнутых популяций)..."
1) а почему, собсвенно, популяции замкнутые? квенди, что, между собой не общались?
2) эльфы --- не мухи дрозофиллы, и за время движения  на запад (исходя из предлагаемой концепции замкнутых популяций) единый фенотип возникнуть не мог.
3) еще насчет фенотипа. Возьмем, к примеру, дом Финве :-) ...

               

               

[Андис›]

  Обсалютно согласна с Anardilom. Не мог фенотип выработатся в процессе движения, потому как это свойство замкнутых популяций. А что до Дома Финве, то даже среди его детей и их домов однообразия не было. Теже Феонаринги были очень непохожи. Конечно, это можно объяснить смешением кровей, того же Финдерато  потомок трёх родов эльфийских королей, но это, всё равно, ничего не объясняет, покрайней мере для меня. Эльфы делились не в процессе, а изначально.  

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Асгейр on 08-10-2003, 17:09:07
 Кстати, а с чего вы взяли, что Эльвэ и Олвэ были Пробужденными? Это где-то указано?



     Дa! Етo булo укaзaнo.  Тaк гoвoрил o себе Elu Thingol (Elwё) свoему пленнику Берену, сыну Бaрaхирa.  Нaйду местo и oбязaтельнo дaм тебе снoску.

Цитата из: Bindaree on 08-10-2003, 19:17:28
"How do ye of uncouth race dare to demand aught of me, Elu Thingol, Lord of Beleriand, whose life began by the waters of Cuivienen years uncounted ere the fathers of the stunted people awoke?"



Aсгейр, a вoт и цитaтa!  Биндaрее бoльшoе спaсибo!

   Кaк мне кaжется, термин "первoрoждённые," следует пoнимaтъ кaк "стaршие из детей Iluvatar(a)."  Прoбуждённые у вoд Cuivienen были, следoвaтельнo, первыми из первoрoждённых.  Впрoчем, Aрвинд прaв...ничегo кaтегoрическoгo и безaпелляциoннoгo здесь быть не мoжет, чтo и следует из тoмoв "The Book of the Lost Tales" (кoтoрые я прoчёл, читaю и перечитывaю в oригинaле).  

               

               

[Tirwen›]

Цитата, конечно, хорошая, только разве в ней сказано, что Элу Тингол пробудился у берегов Куйвиэнен? Рождение его у родителей, живущих у Куйвиэнен точно так же подходит под фразу "жизнь началась...".

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Anardil Isilion on 23-10-2003, 16:32:31
1) а почему, собсвенно, популяции замкнутые? квенди, что, между собой не общались?


так они же в разное время стартовали

*смущенно*
Вообще-то я не думала, что эта версия может быть воспринята так серьезно...

Баньши,
строго говоря, Вы с Асгейром правы... тут этого не сказано...
я ине протестую особенно

и цитату я привела постольку, поскольку, честно говоря, ИМХО, тут это имелось в виду... потому что исходя из моих представлений о красивом английском языке использовать такой оборот для определения "родился около озера" - не по английски это как-то... хотя для меня английский - не родной...
В общем, я бы сильно расстроилась, если бы Вы оказались правы

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Bindaree on 24-10-2003, 11:46:24

Цитата из: Anardil Isilion on 23-10-2003, 16:32:31
1) а почему, собсвенно, популяции замкнутые? квенди, что, между собой не общались?


так они же в разное время стартовали




Еще раз --- они что, между собою не общались?

               

               

[Bindaree›]

Anardil Isilion,

по этой теории выходит, что не общались

Если общались, то как же бедные телери (надеюсь, что это были они... и еще больше надеюсь, что нечто подобное имело место...) потерялись по дороге и опоздали к отплытию?


А что - есть указания на то, что они между собой общались? Я Хоми не читала, поэтому на истину не претендую...

P.S. Я очень смутно вспоминаю этот раздел, поэтому - если из изложенного выше не ясно, что я имела в виду - сообщите - я постараюсь объяснить

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Bindaree on 27-10-2003, 10:07:30
Если общались, то как же бедные телери (надеюсь, что это были они... и еще больше надеюсь, что нечто подобное имело место...) потерялись по дороге и опоздали к отплытию?


А что - есть указания на то, что они между собой общались? Я Хоми не читала, поэтому на истину не претендую...



QS Пятая глава

Там говорится о печальных телери, расставшихся со всоими друзьями нолдор...

               

               

[Meli›]

КАк раз с Валар все понятно: тут действительно, они были братьями именно В ЗАМЫСЛАХ ТВОРЦА.

А вот с Перворожденными все более запутано, и любое мнение может основываться на ИМХАх. Мое ИМХО, у примеру, совпадает с асгейровским: три вождя были Пробужденными у вод Куйвиэнен. Хотя это все равно оставляет вопрос о родстве открытым...

               

               

[Anardil Isilion›]

Ок! Тогда почему Финве взял в жены родственницу Ингве ( своего брата по этой гипотезе ) и почему не случилось столь не любимого эльфами кровосмешения?

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Anardil Isilion on 28-10-2003, 13:53:08
Ок! Тогда почему Финве взял в жены родственницу Ингве ( своего брата по этой гипотезе ) и почему не случилось столь не любимого эльфами кровосмешения?


Я, видимо, что-то пропустила: по какой гипотезе Финвэ и Ингвэ вдруг стали считаться братьями?

               

               

[Anardil Isilion›]

Ну и как тогда Финве взял в жены родственницу Ингве Индис? Как насчет кровосмешения?

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Anardil Isilion on 28-10-2003, 21:05:51
Ну и как тогда Финве взял в жены родственницу Ингве Индис? Как насчет кровосмешения?


Ради Эру, объясните, где здесь кровосмешение? Финвэ и Ингвэ ведь были друзьями, а не братьями.

               

               

[Meli›]

Анардиль, я как и Баньши, никак не возьму в толк: с чего вы взяли, что Финве и Ингве были родственниками? Как писал Толкиен, Финве, Ингве и Эльве были тремя вождями эльдар, но никак не родственниками, а друзьями, а вот Эльве и Ольве были братьями, это совсем другое дело!

У вас что, какая-то своя новая гипотеза? Хотелось бы услышать!

               

               

[Anardil Isilion›]

Это ответ на Ваше "вопрос о родстве оставлям открытым" Я попытался показать, что три вождя квенди не были братьями, даже в том случае, если они были пробужденными.
На мой взгяд, братьями и пробужденными они не были.
 Теперь понятней?

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Anardil Isilion on 29-10-2003, 17:20:25
Я попытался показать, что три вождя квенди не были братьями, даже в том случае, если они были пробужденными.


Насколько я знаю, трех вождей квенди братьями никто и никогда не считал. А уж были они Пробужденными или нет - это кому как нравится .

               

               

[Anardil Isilion›]

Цитата из: Бaньши on 29-10-2003, 17:28:40

Цитата из: Anardil Isilion on 29-10-2003, 17:20:25
Я попытался показать, что три вождя квенди не были братьями, даже в том случае, если они были пробужденными.


Насколько я знаю, трех вождей квенди братьями никто и никогда не считал. А уж были они Пробужденными или нет - это кому как нравится .


стоп!!! с этого -то все и началось!!!!


               

               

[Tirwen›]

С чего "этого"?

Первоначально вопрос был, по какому принципу одни Пробужденные оказывались в родственных связях с другими.

               

               

[Meli›]

Ага! И что "началось"?

И Баньши права, на свой первоначальный вопрос я так и не получила ответа. Хотя предпочла бы увидеть хотя бы ИМХи!

               

               

[Bindaree›]

Начиная с некоторого момента мне стало не совсем понятно, о чем спор...

Уважаемые корифейники, а кто конкретно из Пробужденных достоверно состоял в родстве с другими Пробужденными?

И правильно ли я поняла, что недостоверно-Пробужденные Эльве, Ольве и Индис были родственниками?