Тема: Психоанализ, практическое применение, адаптация под социум

[Lord_De_Virdal›]

Представим себе: социум с присущим ему индивидуализмом (рассмотрим индивид социума как совокупность объединяющих этот социум признаков) - изменяется, необходимо уточнить под действием чего. Социум - психологическки инертная совокупность индивидов. Так что же может сдвинуть такую махину с места?

               

               

[Bindaree›]

пост перечитала раз 5... ничего не поняла... но ответ "под воздействием внешних условий" все равно правильный

Lord_De_Virdal, поясните вопрос, пожалуйста а то я запуталась в разных индивидах и индивидуализмах...

               

               

[Gloredhel›]

время идет, наука развивается, в таких условиях меняется психика каждого отдельно взятого индивида.. оттуда - соответственно социума... имхо..

               

               

[Мёнин›]

А сколько ангелов умещается на кончике иглы?
У социума нет индивида, он туп.
Толпа безлика . И двигается подобие её "личности" постоянно, под действием любой "пассионарной" силы...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Мёнин, согласен.
Социум неиндивидуален по определению. А изменяется он под давлением изнутри и снаружи субъектов объективной экзистенциональной индивидуальности (я тоже умею умны слова в тему говорить ).

               

               

[Мунин›]

Мёнин, ANei, а давайте-ка аргументировать?

К Lord_De_Virdal это тоже относится.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Мунин, если ни одна из спорящих сторон не требует аргументов, значит они не требуются. Вы спорящей стороной не являетесь. Мне кажется, что тут аргументы не требуются. Хотя, если вам так хочется:
Даль:
"ИНДИВИД, индивидуум м. лат. неделимое, лицо, особь, личность, единица, быть или жить, сущ. ж. Индивидуальный, личный, частный, свой, особый. -ность ж. состоянье и принадлежность личного и частного."

цитата из одного форума: "Индивидуум-причина.Социум-следствие.Хотя здесь вопрос о первопричине такой-же,как в вопросе о первичности яйца и курици.Однако социуму предшествовало стадо,а стадо-это вожак,лидер.Предлагаю подумать-куда ведёт лидер-по самому максимуму,с историческими примерами."

Я не знаю, как вам доказать Мунин, что социум безличен, если вы этого сами не понимаете. Хотя... Если вы мне подскажете, от чего отталкиваться


               

               

[Мунин›]

Знаете, если вы оперируете высказываниями типа "толпа безлика" - это одно дело, а если вы формулируете что-то на уровне "социум неиндивидуален", "у социума нет индивида" - это уже претендует на какую-то связь с наукой, а значит, и серьёзную обоснованность. Не хотите аргументировать - не надо, но тогда я буду ходатайствовать перед модераторами о переименовании темы в "Песочницу", дабы не вводить в заблуждение посторонних наблюдателей.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Мунин, еще раз: если у спорящих сторон не возникает вопросов по поводу аргументов, то доказывать их не обязательно и не нужно. Вы НЕ спорящая сторона. Тогда какого Врага я должен вам объяснять, почему социум неиндивидуален? Основательное научное философское доказательство займет у меня много сил, времени и энергии .Если вы хотите поспорить на эту тему (а так оно, видимо, и есть),  сами докажите, что социум индивидуален.

Цитата:
Не хотите аргументировать - не надо, но тогда я буду ходатайствовать перед модераторами о переименовании темы в "Песочницу"


Ого! Это угроза? Мне страшно
Ну ладно, чтобы вы не превратили меня в лягушку и мне не пришлось вас потом убить, вот вам простейшее доказательство:


СОЦИУМ - социальная реальность как объект социологической науки, т.е. общество, рассматриваемое в ракурсе общих форм человеческого взаимодействия.В науке нет однозначного понимания С. и его соотношения с обществом. Одни просто отождествляют их, рассматривая эти понятия как синонимы. Другие считают, что понятие "С." шире понятия "общество", поскольку социальное находит свое воплощение и проявление не только в виде общества. Третьи видят в С., в социальном лишь отдельное свойство общественного. Но и при этом более или менее общепризнанным является то, что в содержание понятия "С." включаются личности и их объединения, социальные связи, взаимосвязи, действия, взаимодействия, социальные институты и организации, культура, социальные ценности и нормы, социальное регулирование и т.д.

Возьмем первое (для простоты). Социум = общество.

Далее.

ИНДИВИДУАЛИЗМ - тип мировоззрения, в основе которого лежит противопоставление отдельного индивида обществу. Индивидуализм включает широкий диапазон ориентаций - от принципов свободного развития личности до эгоизма и анархического нигилизма.

Итак, "социум с присущим ему индивидуализмом" отпадает. Надеюсь понятно, почему?


ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ - неповторимое своеобразие какого-либо явления, отдельного существа, человека; противоположность общего, типичного, в социальной психологии - коллективного (группового). Как философское понятие разрабатывалось в учениях об атоме (индивиде), монаде.
"Противоположность общего".
Общество Общий.

И еще:
Что есть индивидуум:
 от лат. indiduum - неделимое, особь
Человек неделим, общество легко делится на людей.

Надеюсь вы этим останетесь довольны. Иначе - быть мне лягушкой

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 16:01:05
Вы НЕ спорящая сторона.


И как вы это установили?

Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 16:01:05
СОЦИУМ. <...>В содержание понятия "С." включаются личности и их объединения, социальные связи, взаимосвязи, действия, взаимодействия, социальные институты и организации, культура, социальные ценности и нормы, социальное регулирование и т.д.

Возьмем первое (для простоты). Социум = общество.


Судя по первому посту, имеется в виду всё-таки социум не = общество, а ~= часть общества. Возможно, разных масштабов, от двора до государства.

Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 16:01:05
ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ - неповторимое своеобразие какого-либо явления, отдельного существа, человека; противоположность общего, типичного, в социальной психологии - коллективного (группового). Как философское понятие разрабатывалось в учениях об атоме (индивиде), монаде.


Насколько я поинмаю, данные определения допускают толкование в смысле "индивидуальность данного социума в ряду других социумов".

               

               

[Bindaree›]

Мунин, Мёнин, ANei aka Kirian,

у меня возникло странное ощущение, что автор темы путает термины индивидуализм, индивидуальность и индивид...

не могли бы Вы, господа, специфицировать тему Вашей дискуссии - для тех, кто с Урала...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 22-10-2003, 13:26:54
Мунин, Мёнин, ANei aka Kirian,

у меня возникло странное ощущение, что автор темы путает термины индивидуализм, индивидуальность и индивид...

не могли бы Вы, господа, специфицировать тему Вашей дискуссии - для тех, кто с Урала...


А я ими и не пользуюсь.

Кстати, вы правда с Урала? Из каких мест, если не секрет?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

высший пилотаж - дискутировать, не вникая в тему дискуссии

нет, не с Урала... (шаси стало стыдно за себя...  и неудобно разочаровывать птичку...)

Вас утешит, что я в данный момент там нахожусь? в Перми, если быть точной...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 22-10-2003, 19:49:19
Мунин,

высший пилотаж - дискутировать, не вникая в тему дискуссии


Отож! Только они и сами пока ещё не вникли, по крайней мере, не все. Вот по определениям договорятся, с терминами разберутся - тут-то дискуссия и разгуляется на славу.

               

               

[I_3am›]

Может быть, стоит тему поправить, раз уж автор куда-то смылся?
Вроде бы всегда был психоанализ. Если, конечно, психоаналитика не изобретена специально для этого треда...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 20-10-2003, 01:22:37
...
субъектов объективной экзистенциональной индивидуальности



А вам слова "пассионарность" мало?

Мунин, не то чтобы вы не въезжали в тему дискуссии - но вы постоянно говорите "аргументируйте", "гон", "чушь" о чужих постингах, совершенно не аргументируя чушь и гон постингов собственных.
Это решительно никуда не годится.

У меня в аргументах - Ницше, Кан. А у вас хоть что-нибудь найдётся?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Мунин, еще раз для тех, кто дальше Урала: индивидуум - это нечто неделимое. Индивидуум - индивидуален. Общество - делимо. Делимо на индивидуумы. Индивидуумы - не делятся. Следовательно, общество неиндивидуально. Социум, исходя из определения (всех трех) тоже.
Все.
А вообще, я уже говорил, сами попытайтесь-ка доказать, что социум индивидуален, а не требовать обраного от других.

огромная просьба к обсуждающим писать по теме и в более корректном тоне. иначе тема будет нещадно тереться.

просто неприятно уже в каждой теме ругань читать..

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 23-10-2003, 08:13:51
Мунин, еще раз для тех, кто дальше Урала: индивидуум - это нечто неделимое.


Да ну? Где это сказано? По вашим цитатам индивидуум - это то, что отличается от других таких же в некоей надсистеме.
Цитата из: ANei aka Kirian on 23-10-2003, 08:13:51
А вообще, я уже говорил, сами попытайтесь-ка доказать, что социум индивидуален, а не требовать обраного от других.


А я так не считаю. С чего бы мне это доказывать?

               

               

[Bindaree›]

ANei aka Kirian,

к вопросу о индивидуальности социума - именно про социум в целом я пока не сообразила, но индивидуальности такого его состояния, как толпа, мне кажется, посвящено немало исследований...



               

               

[svensven›]

Цитата:
 Вот по определениям договорятся, с терминами разберутся - тут-то дискуссия и разгуляется на славу.

  Ежели тема не помрет в процессе определения терминов! А то ведь мрут, мрут болезные.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Биндари, я не вижу необходимости в этих исследованиях, хотя нет, вру, я слишком мало читал их. А вот зато Ницше, Канта, Юнга - пожалуйста.
Если дашь ссылку, по прочтении буду очень рад высказаться

               

               

[EDRIDA›]

  Просто так социум не сдвинешь, это верно, соответсвенно нужны отягчающие обстоятельства, например, война, ведь в экстремальных ситуациях цель становится у всего социума одна, если, ессно, рассматривать социум только одной страны, с другой же стороны (имеется в виду нападающая страна) идёт принуждение, что также объединяет другой социум, то бишь сила, которая воздействует прежде всего на психику: социум не хочет, но его заставляют. Дух общий может объединить социум, но это уже касается группировок отдельных, вспомним Москву: недавний футбольный мач и скинхедов - вот он общий дух одного "стада", так сказать ("все пошли и я пошёл" - это называется). \ИМХО\      

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 25-10-2003, 22:42:44
А вот зато Ницше, Канта, Юнга - пожалуйста.


Насколько я в курсе, это философы, а не учёные. Так что их выводы скорее умозрительны, чем основаны на обобщении наблюдений. Приведите ссылки на исследователей, пожалуйста.

               

               

[Симагин Гендо›]

       Мунин, многие философские теории являются обобщением наблюдаемых фактов. Взять тех же Аристотеля, Ницше или Маркса.

               

               

[Мёнин›]

Вообще говоря, само понятие индивидуальности - философское.
Мунин, а какого Ч вы вообще стремитесь в данном случае что-то доказывать? По-вашему, философия - не наука. Поставленный вопрос - философский.
(Только не говорите мне, что вопрос социологический, и социология - наука. Не поверю)

               

               

[I_3am›]

Если хватит терпения...
http://scbooks1.chat.ru/vek_tolp.zip
оно же:
http://yurpsy.by.ru/biblio/moskov/01.htm
еще:
http://yurpsy.by.ru/biblio/lebon/lebon.htm
http://yurpsy.by.ru/biblio/freud/freud.htm
http://kr.virtualave.net/library/leftwave/reichfasc1.htm
Это все старики писали.
А вот несколько популярней:
http://www.univer.omsk.ru/omsk/socstuds/leadertroubl/index.html

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 26-10-2003, 04:57:42
       Мунин, многие философские теории являются обобщением наблюдаемых фактов. Взять тех же Аристотеля, Ницше или Маркса.


Не совсем так. Для философа наблюдаемый факт - это повод порассуждать. Для учёного - повод выдвинуть гипотезу, и проверить её. Высказывания философов ненаучны в том смысле, что не верифицируемы и не фальсифицируемы, что является сегодня необходимым атрибутом научных теорий.

Цитата из: Мёнин on 26-10-2003, 09:23:14
(Только не говорите мне, что вопрос социологический, и социология - наука. Не поверю)


Скажу. Почему не поверите? Вон и Первый Зам. вполне научные ссылки даёт, как я понял.

               

               

[Симагин Гендо›]

    Мунин, а вы не путаете философию с религией? Если утверждение не верифицируемо/фальсифицируемо, принимать ли его - вопрос веры. А вера - это религия.
      Хотя, возможно, дело в том, что философия - это смесь науки с религией.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Мунин, еще раз, что конкретно мне вам доказывать ?
Юнг - не философ, а психолог. Психология ведь наука, а?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: ANei aka Kirian on 27-10-2003, 08:08:00
Юнг - не философ, а психолог. Психология ведь наука, а?


Извиняюсь, не философ (хотя по философии его проходят, вроде). Но не социолог же?

               

               

[Мёнин›]

Философия - не смесь науки с чем-то, это просто наиболее абстрактная пра-наука, из которой или с помощью которой в свой время многие другие науки произошли.
"Отец всех наук" Аристотель (в частности, биологии) в первую очередь был философом.

И в философии точно так же можно утверждать, доказывать и опровергать. И, точно так же, если на практике мы получим что-то, несовместимое с теорией, значит, теория была неверна.

И только политики способны мыслить иначе. Отсюда - социология может быть лженаучна.
"если факты не соответствуют теории - надо избавиться от фактов". Бывает такое.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 28-10-2003, 08:44:20
Философия - не смесь науки с чем-то, это просто наиболее абстрактная пра-наука, из которой или с помощью которой в свой время многие другие науки произошли.
"Отец всех наук" Аристотель (в частности, биологии) в первую очередь был философом.

И в философии точно так же можно утверждать, доказывать и опровергать. И, точно так же, если на практике мы получим что-то, несовместимое с теорией, значит, теория была неверна.


Со всем согласен.

Но между наукой и философией есть водораздел. В науке теорией не считается рассуждение, не допускающее возможности своего опровержения практикой. Такие вещи относятся к философии.

Цитата из: Мёнин on 28-10-2003, 08:44:20
И только политики способны мыслить иначе.
Отсюда - социология может быть лженаучна.


Ты сам понял, что сказал? Какая связь между политиками и социологией?

               

               

[Мёнин›]

Cоциологическая статистика часто подделывается в угоду политической необходимости. Вот вам связь.

А социологическая наука без статистики не живёт
Поэтому часто "социология - лженаука".

               

               

[Мунин›]

Это не повод объявлять её лженаукой.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Социология лженаука - оперирует понятиями "поколение", "мнение народа" и т. д, то есть оперирует ненаучными понятиями. Но на эту тему можно долго спорить, так что давайте не будем