Тема: Теологические бои...

[Brunhilda›]

Цитата:
Quote:
Они хотели сковырнуть опорные базы язычников на Балтике, и это им во многом удалось. Пруссы, те вообще исчезли.  
 
Они скорее хотели уничтожить язычество как факт, что им вполне удалось в тех регионах, которые они-таки захватили.



и хочется придраться, и настолько расплывчатые формулировки...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Действительно, господа, тут же спорить невозможно, настолько расплывчатые формулировки.

Цитата:
Итак, получается, что христианство времен средневековья и изначальное христианство - это два разных христианства. Тогда тем более иудаизм 2000 лет назад и иудаизм времен Моисея - два разных иудаизма.


Первое - да, второе - нет. В том-то и прелесть иудаизма, что он не меняется.

Цитата:
 Однозначности нет.

Маразм. Симагин, вы хоть доказывали бы,а? В Новом Завете все однозначнее некуда.
Насилие недопустимо.

Цитата:
 Но будь это далеко от нормы, на подавление сопротивления дружины бы не хватило. Или же славяне не были способны сопротивляться относительно небольшой силе.


Гсподи! А кому сопротивляться-то? Симагин, конкретнее, конкретнее!

               

               

[Симагин Гендо›]

      Кириан, я спорю не с Вами, а с Лаэгнором (где он, кстати?) и с Вечером.
     "прелесть иудаизма, в том, что он не меняется"
     Обоснуйте, почему христианство меняется, а иудаизм нет.
      Что плохого в Новом Завете, объясняет Лаэгнор. Он именно и трактует однозначно вещи, которые надо трактовать иначе. Но понять это можно лишь в сопоставлении с другими текстами. Опять же, о многих вещах Иисус по различным причинам говорил непрямо. Нельзя однозначно трактовать его слова - легко ошибиться и прийти к неверному выводу. Что и сделали многие христианские секты.
     Кому могли сопротивляться славяне, пишет Вечер и я его цитировал.
      P. S. И мои слова однозначно не трактуются. Многие мои фразы - ответ в стиле оппонента и основываются на его же данных. Не спрашивайте у меня о источнике сведений, на который ссылаюсь не я.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

1. Обосновываю.
Проблема в том, что евреи совершенно по-особенному относятся к священным писаниям. Не было случая, чтобы они хоть немного изменялись.
А с христианством совсем плохо. И католицизм и православие сильно отличаются от того хриситанства, которое проповедывали Петр и Павел. Надеюсь почему, объяснять не нужно?

2.
По поводу однозначности Нового Завета:
Цитата:
Не говоря уже о том, что ненормальность действий "миссионеров" однозначно определялась по Новому завету.


Мы говорим об этом. Приведите мне цитату из Нового Завета, где оправдывается насилие.

3. Не кому могли сопротивлятся славяне, а кто должен был сопротивлятся дружине Владимира?

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Не было случая, чтобы они хоть немного изменялись.

Незнание закона, не освобождает от ответственности. В иудаизме произошло, конечно, меньше изменений, чем в христианстве, но там также есть как минимум три крупные ветви, которые друг от друга отличаются вполне серьезно.

Цитата:
То есть Новый Завет можно понять только через Ветхий?

Нет, Ветхий через Новый. В христианстве.

Цитата:
Или они были "неправильными" иудеями?

С точки зрения иудаизма, были.

Цитата:
Я не понял.

А вы прочтите книжку на незнакомом языке. И тоже ничего не поймете. Язык доказательств Аквината понятен тем, кто знаком с его культурой. Язык криков боли и мольб о помощи был знаком всем на протяжении истории человечества. Да и не изменился этот язык за все прошедшия тысячелетия.

Цитата:
несколько веков - это быстро?

Конечно.

Цитата:
b) причина массового преследования христиан в Римской Империи - отказ участвовать в обрядах.
c) В Риме с христанством боролись. На Руси его насаждали. А результат был - победа христианства

И что Вы хотите этим сказать?

Цитата:
Или же славяне не были способны сопротивляться относительно небольшой силе.

Относительно небольшой, но хорошо вооруженной и профессионально занимающейся войной силе. Нет, не были способны, как не были способны освободиться от дани. Тогда славяне не были чем-то единым, еще при Владимире Мономахе происходили восстания древлян. Не была однозначно единой и их религия. В целом, у них просто не было почвы для объединения, а отдельно взятые племена справиться с дружиной не могли.

Цитата:
несколько веков - это быстро?

Несколько веков - это два. Уже в начале II века христианство в Риме было популярным учением, последователями которого были люди из всех слоев общества. Стоит заметить, что христианство распространялось снизу: первыми христианами были, по большей части, крестьяне и рабы. На Руси основными проводниками христианства были князья и их ближайшее окружение.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 20:38:18
Язык доказательств Аквината понятен тем, кто знаком с его культурой.



Мне пнятен тоже %)

Нужно понять логику самого языка Аквината; прежде чем читать его, полезно прочитать, например, комментарии Свежавски.



Та же Европа через некоторое время стала наполовину протестантской, не считая неутихающих ересей вроде катарской или альбигойской.

А язычество на Руси жило очень долго - элементы языческих обрядов в народных праздниках, народная магия: "заговоры", "гадания", языческое восприятие христианских святых etc., и это было не только вплоть до Октябрьской Революции, но и продолжается по сей день.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Незнание закона, не освобождает от ответственности. В иудаизме произошло, конечно, меньше изменений, чем в христианстве, но там также есть как минимум три крупные ветви, которые друг от друга отличаются вполне серьезно


Вечер, вы читаете мои сообщения, или вам их пересказывают? Речь шла о неизменяемости священного писания, Ветхий Завет не менялся.

               

               

[Вечер›]

"Не было случая, чтобы они [евреи] хоть немного изменялись." -
"Речь шла о неизменяемости священного писания, Ветхий Завет не менялся."

Вы читаете свои сообщения? Евреи (и иудейское богословие, кстати сказать), слава Богу, Ветхому завету не тождественны.
PS Новый завет также не менялся.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Проблема в том, что евреи совершенно по-особенному относятся к священным писаниям. Не было случая, чтобы они хоть немного изменялись.

Видите?
...К священным писаниям, которые не менялись.

Не знаю, как могут не менятся _евреи_, законы генетики не отменял никто...

               

               

[Вечер›]

Законы генетики здесь не причем: я имею в виду культурные и мировоззренческие перемены.
Второй раз задаю вопрос: как изменились христианские священные писания?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 20:38:18
 В иудаизме произошло, конечно, меньше изменений, чем в христианстве, но там также есть как минимум три крупные ветви, которые друг от друга отличаются вполне серьезно.


Ну и почему вы считаете христианство противоположностью иудаизма, если ни то, ни другое - не единое целое?
Цитата:
Нет, Ветхий через Новый. В христианстве.


    И все-таки. Христианство противоположно своей части?
Цитата:
Последний в христианстве нужно воспринимать через первый. В первом содержится учение об избранном народе, который может не стесняться в средствах при необходимости.


   Итак, "последний" = "Ветхий", "первый" = "Новый". В Новом Завете учение об избранном народе! Вечер, не прогуливайте логику.
Цитата:
 Язык криков боли и мольб о помощи был знаком всем на протяжении истории человечества. Да и не изменился этот язык за все прошедшия тысячелетия.


   Война, по тем временам - обычное дело. Вы считаете иначе?
Цитата:

Цитата:
b) причина массового преследования христиан в Римской Империи - отказ участвовать в обрядах.
c) В Риме с христианством боролись. На Руси его насаждали. А результат был - победа христианства

И что Вы хотите этим сказать?


   Язычество всегда переходит в монотеизм. Рано или поздно, так или иначе.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин on 16-11-2003, 08:24:07
   Война, по тем временам - обычное дело. Вы считаете иначе?


Была бы война обычным делом - homo sapiens sapiens не дожили бы до наших дней.

               

               

[Вечер›]

Итак, "последний" = "Ветхий", "первый" = "Новый". В Новом Завете учение об избранном народе! Вечер, не прогуливайте логику.
Тут больше подходит сентенция "пить меньше надо", хотя в моем случае это "больше спать" :-). То, что я во второй части предложения перевернул первую, Вас почему-то не обеспокоило ;-). Итак: Ветхий завет нужно воспринимать через Новый (Кроме того, я это уже писал.)

И все-таки. Христианство противоположно своей части?
Оно не противоположно своей части точно так же, как физика Эйнштейна не противоположна физике Ньютона. Просто оно ограничивает применимость Ветхого завета и корректирует некоторые его положения. Заповеди, например, никуда не деваются (в том числе и про субботу, между прочим).

Язычество всегда переходит в монотеизм. Рано или поздно, так или иначе.
Скажите это индуистам и синтоистам; да и буддистам скажите - по христианским меркам, это тоже язычество (по крайней мере, такая точка зрения изложена в сравнительном анализе религий, который провел Георгий Кочетков).

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
Язычество всегда переходит в монотеизм. Рано или поздно, так или иначе.



Глупость какая...
Много вы таких примеров привести можете-то?

               

               

[Sir Antin Grey›]

На этой лирической ноте,Господа, Я предлагаю закрыть наше заседание , касающиеся божественной науки...
 Заседание будет закрыто официально в следующие ВОСКРЕСЕНЬЕ

               

               

[Кириан Нарнийский›]

А зачем закрывать-то?
Спор же идет!

               

               

[Sir Antin Grey›]

Ну хорошо, эту тему закрою , но в замен открою "Теологические бои 2"

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 16-11-2003, 15:45:56
Была бы война обычным делом - homo sapiens sapiens не дожили бы до наших дней.



Вполне живут. Люди способны жить ВО ВРЕМЯ войны (впрочем, скорее, выживать, чем жить ). Но тем не менее - вы хоть один век без войн видели?

Вояна для человека - не рядовое событие. Но для цивилизации - обычное. Взять хотя бы сейчас - войны идут, а население планеты всё равно растёт.

               

               

[Sir Antin Grey›]

СМотрите продолжение...Еще раз извиняюсь

http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=7302