Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Теологические бои...  (Прочитано 6231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #20 : 21/10/2003, 15:04:41 »

Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
Это ваши проблемы, если вы под словом "евреи" понимаете не национальность.


Скорее, это проблема евреев. Я всего лишь воспроизвожу их позицию.
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
Я считаю, что человек с фамилией Рабинович остается евреем, даже если он христианин.


Вообще-то, не фамилия определяет национальность.

А еврей может быть христианином. Тогда иудеи считают, что он забыл свой долг, и не выполняет договор с Богом, исповедуя другую религию. Но этот долг и договор никуда не деваются.
Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 08:46:14
С этой позиции иудаизм можно исповедывать не являясь евреем.


А вот исповедание иудаизма связано с принятием на себя долга перед Богом, что делает вас евреем и членом общины.


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #21 : 21/10/2003, 15:07:28 »

Цитата из: Караэль on 21-10-2003, 13:41:19
иудаистская религия, насколько мне известно, не допускает принятия в общину иноплеменников. Наличие еврейской крови - обязательное условие. По крайней мере, на данном историческом этапе.


У меня другие сведения. Ваши ссылки?

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #22 : 21/10/2003, 16:19:49 »
Если я верно помню, переход в иудейскую веру был в позднеримской империи довольно распространенным... как и увлечение другой экзотикой...

Кириан, или я слепа, или я в твоих цитатах доказательства не вижу. Вернее, вижу, но другого тезиса: что с пришествием Христа старый закон не был нарушен, но дополнен. Но отсюда  (из нами приведенных цитат и их контекста) логическим следствием является (для меня), что теперь избранным народом являются уверовавшие во Христа (евреи - в том числе, в первую очередь), еврейская кровь и обрезание просто перестали быть необходимыми пререквизитами...

"Здесь нет различия между Иудеем и Эллином, потому, что один Гсподь у всех" (Рим. 10.12)

и дальше красивая аллегория маслины в 11.15-31


Мунин, Вечер, как вам, как нехристианам кажется? Возможно, я чего-то не вижу по причине своей излишней уверенности в своей правоте?

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #23 : 21/10/2003, 17:01:52 »

Цитата:
 Я всего лишь воспроизвожу их позицию.

А, если рассматривать эту тему с точки зрения евреев, то конечно, тогда я с вами согласен.

Брунхильда, что для тебя являет "избранность" народа?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #24 : 21/10/2003, 17:45:38 »

Цитата из: Brunhilda on 21-10-2003, 16:19:49
Кириан, или я слепа, или я в твоих цитатах доказательства не вижу. Вернее, вижу, но другого тезиса: что с пришествием Христа старый закон не был нарушен, но дополнен. Но отсюда  (из нами приведенных цитат и их контекста) логическим следствием является (для меня), что теперь избранным народом являются уверовавшие во Христа (евреи - в том числе, в первую очередь), еврейская кровь и обрезание просто перестали быть необходимыми пререквизитами...


Я так понимаю, не избранным, а спасённым. И не народом, а просто людьми.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #25 : 21/10/2003, 18:14:37 »
Да, христиане - спасенные люди, а "избранный народ" по прежнему евреи. Мунин, ведь так?

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #26 : 21/10/2003, 18:34:57 »

Цитата из: ANei aka Kirian on 21-10-2003, 18:14:37
Да, христиане - спасенные люди, а "избранный народ" по прежнему евреи. Мунин, ведь так?


Вроде бы. Правда, из меня тот ещё специалист...

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #27 : 22/10/2003, 02:24:47 »

Цитата из: Brunhilda on 20-10-2003, 23:10:10

Цитата:
Ервеи как были, так и остались "избранным народом", как в иудаизме, так и в христианстве

неверно
евреи перестали быть избранным народом. Именно поэтому пришел Христос, чтобы дать Завет Любви _всем_ народам. Сейчас, с христианской точки, зрения лишь уверовавшие в Христа (и принявшие через него Божий Завет) являются избранным народом, несмотря на национальность и социальное положение. С той же самой позиции избранным народом считают себя и мусульмане: им архангел продиктовал Коран, и те, кто уверовали и жили праведно, являются избранными, им будут шербет и гурии, а не евреям, хотя мусульмане тоже признают Ветхий Завет священной книгой, и потому совершают обрезание.



Пo некoтoрoым "истoрическим aнекдoтaм," Мaгoмет зaвещaл мусульмaнaм не преследoвaть евреев и христиaн, убеждaя их чтo "мы дети oднoй книги."  Истoрические же фaкты свидетельствуют прoтив тoгo.  Интереснo, есть ли в aнкедoтaх крупицa прaвды? Ну-кa истoрики, пoшевелитесь!  :)

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #28 : 22/10/2003, 11:00:51 »
Бог избрал народ Израиля, чтобы заключить с ним договор и курировать его развитие с конечной целью получить богобоязненный и праведный народ. Так стал избранным народ Израиля. Позже, он распространил действие договора на любого человека, независимо от национальности, с той же целью. Т.е. Бог по милости своей избирает для спасения как евреев, так и не евреев.
понятие избранности означает выделенность, уникальность среди других. И этой уникальности евреи лишились. Евреистость человека перестала быть единственным признаком, по которому он избирается. Возможно, подпространство "евреи" полностью входит в пространство "избранные", но отношение к другим людям с позиции "мы избранные, а вы - нет" по-моему, уже лишено основания. Они стали _частью_ избранных. В некотором смысле, мы все стали евреями: Бог заключил с нами договор, заботится и прощает нам наши прегрешения, и каждый человек должен восприниматься как близкий - как в древние времена должны были воспринимать друг друга люди одной крови, одного племени...

Митрандир, мне тоже приходилось слышать такую точку зрения. Но, согласись, что делать, если человек не понимает, что вот тебе Бог сказал правду...? Мусульмане-то Тору принимают, а евреи Коран - нет... Говорят - на святую Книгу! - что это - не правда... Must die! То же и с христианами - они не согласны считать Христа пророком, в магометане не согласны, что у Бога может быть _сын_... И таких надо убивать ,чтобы не разносили заразу еретических мыслей...  :-\ Во время борьбы с ересями христиане христиан тоже вполне жгли, резали и кололи, несмотря на всю демогогию о братской любви...  :-\ :-X :-[


______________________________________________
"все мы немножко лошади" (с) Маяковский



               

               

Мунин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #29 : 22/10/2003, 18:59:40 »
Brunhilda вы излагаете позицию иудеев или христиан?

Просто в иудаизме "выделенность" понимается немного по-другому. Принадлежать к избранному народу означает нести определённую ответственность. Естественно, Бог, как честный человек, не станет требовать исполнения договора от тех, с кем он его не заключал.

А понятие "стать евреем", насколько я знаю, в иудаизме строго определено, а в христианстве не упоминается. Поэтому я не согласен с утверждением "мы все стали евреями".

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #30 : 22/10/2003, 19:44:17 »
Раз речь зашла о богоизбранности, посмотрим на ее критерии:

Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и униженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее (1 Кор.1:27-29).

               

               

Mithrandir

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #31 : 23/10/2003, 02:54:04 »

Цитата из: Brunhilda on 21-10-2003, 16:19:49
Если я верно помню, переход в иудейскую веру был в позднеримской империи довольно распространенным... как и увлечение другой экзотикой...



    Если ты имеешь ввиду периoд, пoследoвaвший зa крещением имерaтoрa Кoнстaнинa, тoгдa я сoглaшусь с тoбoй.  Нo тoгдa христинaскaя религия уже перестaлa бытъ экзoтикoй - oнa стaлa гoсудaрственнoй религией (если я не oшибaюсь). Терпение к иудейскoй вере тaкже стaлo результaтoм религиoзных рефoрм в Римскoй имерии.  Вooбще римляне дoвoлънo терпеливo oтнoсилисъ кo всем религиям при тoм услoвии, чтo предстaвители тех религий принoсили тaкже жертвoпрuнoшения бoгaм древнегo Римa.  Христиaне и иудеи oтрицaли идoпoклoнничествo и пoлитеизм, и пoтoму преследoвaлись дo крещения Кoнстaнтинa.


Цитата из: Мунин, ворон Одина on 22-10-2003, 18:59:40
Естественно, Бог, как честный человек, не станет требовать исполнения договора от тех, с кем он его не заключал.



Ети слoвa дoлжны бытъ выбиты нa кaмне!  :) Брaвo, Мунин!  Сo мнoгим из скaзaннoгo тoбoю, сoглaшусь.  У меня тaкoе впечaтление, чтo я слушaю прoпoведи oт нaшегo рaббaя Миллерa...ну пoчти. ;)



               

               

Мёнин

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #32 : 23/10/2003, 05:44:23 »
Евреев преследовали и позже - а вину с евреев за распятие Христа Ватикан признал недействительной только в XX веке - чуть ли не на Втором Ватиканском (поправьте меня, кто знает точнее).

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #33 : 23/10/2003, 10:04:42 »

Цитата:
Brunhilda вы излагаете позицию иудеев или христиан?



Мунин, я всегда высказываю _исключительно_ _свою_ позицию, хотя и стараюсь, по возможности, приводить аргументы, приведшие меня к определенной точки зрения. В любом случае, я слишком мало образована в теологии, чтобы надеяться хотябы на то, что моя точка зрения будет _полностью_ совпадать с точкой зрения какого-либо авторитета (хотя, за столь долгое время, которое существуют диспуты на подобные темы, эта возможность не кажется мне невероятной  ;) :P ). В данно случае, я пыталась в утрированно-упрощенной форме высказать возможные причины идеологического раскола между "детьми одной книги". С их, мусульманских позиций. Основывясяь на застольных неофициальных беседах с одним местным муллой...

Цитата:
Поэтому я не согласен с утверждением "мы все стали евреями".


это "утверждение" было напрямую перефразировано с ниже[ привет ]енного "утверждения" Маяковского. Имелось ввиду распространение "христианского" отношения  христиан на всех людей, т.е. осознание их своим племенем, regardless.

и кстати, во время раннего христианства существовало такое направление как иудохристианство (во главе с Петром и Иаковом), последователи которого полагали, что Христос и есть тот самый ожидаемый Мессия. К сожалению, о процессе взаимодействия (и исчезновения?) этого течения под давлением "языческого христианства" я знаю мало.  :-\ Один голый факт... :-\

Митрандир, или я что-то путаю, или переход в иудейство упоминался уже у Лукиана (т.е. около  150 г нэ), хотя и жестоко высмеивается, как и все остальные религии.

               

               

Dmitriy

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #34 : 23/10/2003, 11:29:49 »
Cреди иудеев существуют две точки зрения насчет перехода в полнофункциональное 100% - ное иудейство - перейти нельзя и перейти можно (и при этом перешедший считается даже более
иудеем, чем родившиеся в нем). Дилемма почти та же, когда считают, кто является евреем - родившийся по матери евреем или по отцу. И все с пеной на губах доказывают истинно-правильность только своей позиции, потрясают талмудами и т.д., ссылаются на Галаху и пр. Ну еще можно сравнить, это, уже с  натяжкой, на спор сионистов с ортодоксальными хасидами насчет того, нужно ли иудеям самим двигаться в Израиль... Споры эти бесконечны и очень рьяно поддердиваются самими иудеями на всевозможных форумах в сети (см. например, самиздат Мошкова) по совершенно различным причинам, о многих из которых здесь не место писать.

Если брать Ветхий Завет и, то здесь, если брать строго одну только непросветеленную букву (отделенную от духа), то, безусловно, перехода другого народа, язычника, нееврея и прочего гоя в иудейство не может быть просто теоретически, также как не может быть превращения волка в ягненка и т.п.
Но буква никогда не бывает без духа в Божественном Слове (в отличие от умов человеческих), отделена она бывает только в непросветленном сознании людей, тем более, когда у них, по словам Павла, лежит покрывало на сердце, которое снимается только Христом. И вот эта невозможность других стать со-равными иудеями, не родившись таковыми, и прообразовала собой то, что невозможно человеку стать ДУХОВНЫМ человеком, кроме как только родившись ДУХОВНО, или же второй раз, т.е пройдя трудоемкий процесс духовного преобразования и возрождения.

Для того и нужна была буква ВЗ, чтобы прообразовывать духовное, почти совершенно сокрытое от иудеев. И они сами и все их путешествия и вся их история служили только прообразом духовных процессов возрождения человека. Они, как явствует из того же буквального смысла практически ни чем не отличались ВНУТРЕННЕ от тех, народов, которых резали, убивали и разграбляли. Главное, так сказать, не личности их народа, (который как было сказано в Слове есть "жестокосерный",  и которому многое в силу этого было просто попущено, как например, развод (см. Евангелие), тогда как подлинному духовному человеку такие вещи некогда не могут быть позволены), главное - это та функция или роль, для которой они были избранны, которую они должны были сыграть, как общем, так и в частности.

Но после Воплощения все кардинальным образом изменилось, так как явились подлинные (или более подинные) внутренние истины, говорящие о подлинном избранничесве, о том, что имеет действительное значение в глазах Бога и что не имеет никакого значения.  Вспомните слова Господа о том, кто есть ИСТИННЫЕ его поклонники, кто есть семя дьвола и каким именно образом можно быть угодным Ему.

Это, конечно, было совершенно радикальным изменение и концепции Бога и спасенности и избранничества, и, безусловно, даже новообращенным иудеям ну очень сложно давался переход от стереотипов их ветхозаветного мышления к более чистым истинам. Поэтому-то Петру потребовалось даже неспосредственное ВИДЕНИЕ от Господа, чтобы допустить даже возможность того, что другие народы могут быть чистыми и угодными. И это после всего, что Господь учил столько всех учеников.
Произошел некий перелом в сознании и многие новообращенные иудеи начали считать, оставаясь все еще в рамках плотских представлений об Израиле, что Господь из новообращенных иудеев образует себе Новый Израиль, и что в него войдут они,  а также все другие, исполнившие закон причтения к изранному народу, под которым имели ввиду многие обрезание и пр., против чего Павел решительно выступает в своих Посланиях, так как после прихода Христа и отровения внутреннего все обрядовые прообразования лишились своей необходимости, кроме двух, которые были заменены чисто христианскими - обрезание - крещением, ежедневное принесение в жерту - причастием.

На этом можно было бы экскурс с историю завершить, если бы не один момент, о котором тоже стоит сказать.

Как показано выше, как явствует из посланий Павла, и как, ественно. много раз сказано и велено с вамом Слове Божьем - условием спасения являются две вещи - вера и исполнение заповедей Господних, которые он учит исполнять на протяжении всего Евангелия.
Но почему-то некоторые христиане решили, что заповеди исполнять необязательно, и вообще даже, что если человек их не соблюдает, что ничего губительного в этом нет.  Такие теории опустошили и опустошают христианство до такое степени, что порой испытываешь затруднения называясь этим именем на фоне того, что оно ассоциируется у многих неверующих с не очень-то духовно-насущенной жизнью, не говоря уже о догматических бессымсленностях, которые наводняют многие церкви.
Так что во многом традиционное христианство теперь совершенно опустошено, хотя это не отменяется истинности Божественного Слова, учений из Него и жизни по Нему для тех, кто ищет истины.

Тут был как-то разговор о врожденных наклонностях, генетике и прочем, так вот, любой народ, в той или иной степени представляет собой в той или иной степени проявленности то или иное генетически зафиксированное зло (т.е. себялюбие в том или ином его проявлении и т.д), которое сам народ с себе не так легко может заметить как другие народы. Мы всегда сами по себе по своим сколнностям склонны замечать и находить недостатки в других, чем в себе.

Поэтому и сказано было:

24 если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

В гаше время к этому стоит особенно добавить еще:

1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;


               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #35 : 23/10/2003, 21:34:49 »

Цитата:
И вот эта невозможность других стать со-равными иудеями, не родившись таковыми...

Вопрос: А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НАДО ИУДЕЯМИ СТАНОВИТЬСЯ ИЛИ СО-РАВНЫМИ ИМ???
Dmirty, чем докажешь, что жившему ВО ВНЕ от иудейской культуры человеку объективно плохо не быть иудеем?
"Избранности" позавидовали? А маразмам, ограничениям от "духа и буквы", "членовредительству" - позавидовать догадались???

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #36 : 24/10/2003, 18:47:15 »
Лаэгнор, у меня создалось впечатление, что Дмитрий - в очень корректной форме, кстати, и без свойственных, скажем, мне мелких издевок - изложил несколько теорий\систем взглядов. И его личные взгляды, как мне кажется, вообще отражены разве что в заключительной части поста, и то - с аргументами, т.е. с возможность для аргументированной дискусии. Пожалуй, вопросы, которые ты адресовал ему, стоило бы начать: "товарищи иудеи!...". Но лично я бы обиделась на слово "маразм" и отвечала бы очень едко... или вообще бы не отвечала, чтобы не разводить оффтоп.

За оффтоп, кстати, извиняюсь.
Дмитрию - большое спасибо.

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #37 : 24/10/2003, 21:23:46 »

Цитата из: Brunhilda on 24-10-2003, 18:47:15
Дмитрию - большое спасибо.

 Согласен, ему спасибо за такое подробное изложение!

               

               

Laegnor

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #38 : 24/10/2003, 22:36:36 »

Цитата из: Brunhilda on 24-10-2003, 18:47:15
Но лично я бы обиделась на слово "маразм" и отвечала бы очень едко... или вообще бы не отвечала, чтобы не разводить оффтоп.
 Хорошо, а как ты назовешь например подобное явление: в субботу нельзя ходить друг к другу в гости, но дома ниточками(!) соединяют, от этого получается как бы один дом, и евреи с полной уверенностью переходят из одного в другой... И прочие, прочие детали иудейского быта, которые состоят из цитат Торы и тактики наивного их обхода.

               

               

Brunhilda

  • Гость
Re:Теологические бои...
« Ответ #39 : 26/10/2003, 10:29:57 »

Цитата:
Хорошо, а как ты назовешь например подобное явление: ....


Традицией, Лаэгнор, традицией...  ;) :D

Традиция в религиозном плане играет огромнейшую роль - из-за того, сколько пальцев сжимать, как и во сколько лет креститься, какую одежду следует носить женщине такая прорва людей перемерла насильственной смертью  :-X... а ты тут к ниточкам придираешься...  :-\
Если подходить с такой позиции, то попытки сохранения национальной культуры тоже можно рассматривать как нонсенс. Скажем, возрождение русского язычества, или попытки сохранения старообрядчества с его постами, бородами и прочими атрибутами.