Author Topic: Когда погиб Маглор?  (Read 38681 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« on: 03/10/2006, 16:40:32 »
Тема выделена.

Ведь Клятва не умерла - Маглор остался жив, был жив и Келебримбор - потомок Феанора, Сильмарил Маглора остался в Море (в котором и стоял Нуменор). Могла Клятва и Тень бросить,

 Маглор не остался жив - сказано. что все дети Феанора погибли до начала Второй Эпохи.
 А Кэлебримбор не Клялся.
« Last Edit: 04/10/2006, 17:19:02 by Tincas »

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #1 on: 03/10/2006, 16:56:56 »
Ведь Клятва не умерла - Маглор остался жив, был жив и Келебримбор - потомок Феанора, Сильмарил Маглора остался в Море (в котором и стоял Нуменор). Могла Клятва и Тень бросить,

 Маглор не остался жив - сказано. что все дети Феанора погибли до начала Второй Эпохи.
 А Кэлебримбор не Клялся.

Маглор - это который ходил вдоль моря и пел? А когда он умер? Где могила?  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #2 on: 03/10/2006, 18:12:52 »
Маглор не остался жив - сказано. что все дети Феанора погибли до начала Второй Эпохи.
 А Кэлебримбор не Клялся.

Кстати, где?
А то ведь и впрямь, гибель не описана /во всяком случае в эстелевском переводе сильма/ .
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #3 on: 03/10/2006, 20:32:54 »
Где сказано, что все Феаноринги умерли до Второй Эпохи? Можно цитату?
В Сильме сказано только, что он "никогда больше не появлялся среди эльфов".
В Анналах Амана не нашёл, в Серых Анналах не нашёл, в Поздней Квэнте не нашёл, в вондерингсах (ул.) Хурина не нашёл, в "О дварфах иЛюдях не нашёл, в Шибболете не нашёл, а вот в Науглафринге - "there was a great battle, and Maglor was slain with swords", но это же черновиковый вариант. Таких поворотов в судьбах много. Он и Береном был, Маглор-то, в Лэ о Лэйтиан. ;)
В раннейшем Сильме нет, в Квэнте 4 тома - опять не вернулся к эльфам,
в раннейших Анналах Белерианда - опять слонялся вечно у моря и т.д.
Откуда информация?

И я не писал, что Келебримбор клялся, я писал, что _прямой потомок_ Феанора был жив. А клятва могла и бросить тень на следующих потомков.
До какого-нибудь колена.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #4 on: 03/10/2006, 20:34:32 »
Кстати, всё это я нашёл за 5 минут через ТТА - см. прикрепленнуюу (спасибо, уважаемые модераторы! :) ) тему "Весь Толкин в Интернете".
Задал "Маглор" в поиске и пробежался по ссылкам.

С уважением.

Offline Eileen

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #5 on: 03/10/2006, 20:48:42 »
Где сказано, что все Феаноринги умерли до Второй Эпохи? Можно цитату?

Письмо 131:
Quote
The last two sons of Feanor, compelled by their oath, steal them, and are destroyed by them, casting themselves into the sea, and the pits of the earth. The ship of Earendil adorned with the last Silmaril is set in heaven as the brightest star. So ends The Silmarillion and the tales of the First Age.

От модератора: Не забываем приводить переводы.


Quote
Последние двое сыновей Фэанора, побуждаемые клятвой, похищают Самоцветы — и через них находят свою гибель, бросившись в море и в расщелину земли. Корабль Эарендиля, украшенный последним Сильмарилем, вознесен в небеса как ярчайшая из звезд. Так заканчивается «Сильмариллион» и предания Первой эпохи.

(пер. С.Лихачевой, под ред. А.Хромовой и С.Таскаевой)
« Last Edit: 04/10/2006, 00:45:37 by Corwin Celebdil »

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #6 on: 03/10/2006, 22:36:06 »
Не особо доверяйте поисковикам, John - почему-то фэндом изрядно цепляется за версию "бродячего Маглора", и про 131 письмо все забывают. Даже в описании на АнК, где уважаемый Талиорнэ проделал титаническую работу, в статье "Маглор" это письмо не упомянуто.
 Собственно, правильную цитату дала Eileen.
 А Клятва имела отношение только к тем, кто Клялся. Тот же Кэлебримбор вообще отрекся от деяний своего отца.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #7 on: 04/10/2006, 08:38:02 »
ТТА это не поисковик. Письмо - это серьёзный аргумент. Но и другие тексты тоже. Похоже в этом месте - одно из многих текстовых расхождений.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #8 on: 04/10/2006, 09:19:23 »
Хочу увидеть точную цитату про "слонялся вечно у моря". И, само собой, будем смотреть по дате написания текста.

Offline Eileen

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #9 on: 04/10/2006, 09:38:10 »
Ну, все-таки цитату из QS можно и так перевести.

Quote
And it is told of Maglor that he could not endure the pain with which the Silmaril tormented him; and he cast it at last into the Sea, and thereafter he wandered ever upon the shores, singing in pain and regret beside the waves.

"О Маглоре же говорят, что он не смог снести боли, которую причинял ему Сильмарил, и в конце кончов бросил его в Море, и с тех пор всегда бродил вдоль берегов, слагая над волнами скорбные песни" (перевод Чертковой)


Off-topic
Текстов под рукой нет, поэтому цитаты таскаю из сообщений Тинкаса в старой теме на Т.ру =)

Offline heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #10 on: 04/10/2006, 10:24:09 »
Cпасибо за цитату из письма. Аргумент и впрямь серьезный. Только, похже, у Профессора написалось совсем не то, что он мел в виду в Сильме и вот результат. Кому как, а мне идея шатающегося Маглора очень нравится :)
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Когда погиб Маглор?
« Reply #11 on: 04/10/2006, 12:45:28 »
Eileen, даты... Когда и из какого источника в QS попала эта фраза? :-)

Кроме того, здесь "говорят". а в письме - четко сказано, что погиб. Так что бродячий Маглор - это средиземская легенда такая.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #12 on: 04/10/2006, 19:46:20 »
HoME-4, Раннейший Сильм, стр. 45
"Maglor sings now ever in sorrow by the sea."

Подстрочник:
"Маглор пел сейчас всегда в печали около моря."

HoME-4, Раннейшие Анналы Белерианда, стр. 375
Maglor cast his into the sea, and wandered for ever on the shores of the world.

Подстрочник:
Маглор выбросил его (Сильмарил) в море, и бродил (слонялся) вечно на берегах мира.

Достаточно?
Пользуйтесь ТТА! :)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #13 on: 04/10/2006, 20:04:49 »
HoME-4, Раннейший Сильм, стр. 45
"Maglor sings now ever in sorrow by the sea."

Подстрочник:
"Маглор пел сейчас всегда в печали около моря."
  Уточняю перевод, даже не "пел", а "поет", в настоящем времени.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #14 on: 04/10/2006, 20:14:34 »
Cпасибо, Juliana! :)
Кстати, весьма важная поправка.

И я уточню - пользуйтесь ТТА и тексты всегда будут под рукой! :)

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #15 on: 04/10/2006, 21:31:23 »
И не зря я просил уточнить ДАТУ написания текста.
Это тексты The Earliest Annals of Beleriand и The Earliest “Silmarillion”, насколько я помню... или The Quenta Noldorinwa? Впрочем, нам неважно.

 Указанные цитаты, насколько я помню, относятся к одному пласту в творчестве Профессора - а именно, к наработкам начала тридцатых годов.
 Письмо за нумером 131 написано, как мы знаем, позже. Эрго, мы отбрасываем первоначальную версию о слоняющемся Маглоре и знаем, что он погиб ДО КОНЦА Первой Эпохи.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #16 on: 05/10/2006, 09:30:33 »
Перекрываю старшим козырем (ул.)

Сильм, О вояже Эарендиля и Войне Злобы. (ул.)
стр. 314.
"And it is told of Maglor that he could not endure the pain with which the Silmaril tormented him; and he cast it at last into the Sea, and thereafter he wandered ever upon the shores, singing in pain and regret beside the waves."

Подстрочник -
"И сказано о Маглоре, что он не смог снести муки, причиняемые ему Сильмарилом; и он выбросил его, наконец, в Море, и после слонялся вечно по берегам, распевая в боли и сожалении над волнами."

Сильм-то намного позже вышел, чем злополучное письмо № 131, которое я лично не могу воспринимать, как _точное_ указание. Скорее это просто крайне сокращённое и небрежное описание веховых событий.

Далее -
НоМЕ-5, _Поздние_ Анналы Белерианда, стр. 144
Maglor cast his into the sea, and wandered ever after upon the shores of the world in sorrow.

Слонялся! :)

Мало того -

НоМЕ-5
THE LOST ROAD Conclusion §28 стр. 332

Yet not all the Eldalië were willing to forsake the Hither Lands where they had long suffered and long dwelt; and some lingered many an age in the West and North, and especially in the western isles and in the Land of Leithien. And among these were Maglor, as hath been told;

Не уехал! :)
Слонялся!

"Где ты шнырял, мерзкий негодяй?!" (с) Сэм обращается к Горлуму. :)

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #17 on: 05/10/2006, 15:49:30 »
Когда вышел QS - неважно; важно, когда Толкин написал тот кусок текста, который Кристофер вставил в текст.
 Печатный "Сильмариллион" - это вообще не источник. Мы же изучаем не Гая Кея.  ;D

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #18 on: 05/10/2006, 17:36:54 »
Кусок текста под названием "Поздний Сильм", по свидетельству Кристофера, Толкин окончательно редактировал и пересматривал _после_ окончания работы над "Властелином Колец" в течение энного количества лет (см. НоМЕ-5, стр. 199). А письмо, которое Вы ставите во главу угла, датируется late in 1951.
Т. е. редактура "Позднего Сильма" продолжалась и после этого письма.
Так что "Поздний Сильм" из 5-го тома можно считать наиболее окончательной версией.

А в нём, повторюсь - слонялся! :)

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда погиб Маглор?
« Reply #19 on: 05/10/2006, 17:43:03 »
А почему не могут иметь место две Арды, в одной из которых он умер, а в другой - слонялся?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...