Тема: О правилах

[Entaniel›]

Имхо, имеет место быть настоятельная необходимость в правилах, учитывающих интересы как критиков, так и стихотворцев. Благо господин Хифион в "Служебном помещении" сказал, что правила разрабатывать некому, то, может, сделаем это сами?

Могу предложить следующие пункты:
Запрет на флейм, флуд, мат (в том числе завуалированный), переход на личности (фраза "Ваши стихи бездарны" имеет право на существование, "Вы - бездарь" - нет).

Запрет на повторное публикование без изменений однажды уже раскритикованных стихов.

Запрет на публикование чужих стихов без указания авторства.

Крайне нежелательно, чтобы стихотворец удалял свое стихотворение после получения на него хотя бы одного ответа.

Стихотворец имеет право попросить разъяснения у критика, если суть предъявленных к стиху претензий ему не понятна.

Желательно, чтобы критик предъявлял разумные претензии.

Следует разделять позицию читателя (Мне не нравится) и позицию критика (Вы делаете такие-то и такие-то ошибки)

И т.д.




               

               

[Entaniel›]

А тут что, есть эти самые "все"? Ах да, есть "защитники чести многоуважаемых авторов"... Но для них правила должны состоять из одного пункта "Подумайте, а нужна ли автору такая защита"

Посадник, вы бы предложили чего... Вы здесь обитаете дольше всех присутствующих вместе взятых - вам и карты в руки.

               

               

[posadnik›]

Пока я жду ответа от Хифиона - ждать ли обратно Шэн/Шану, в любой комбинации. В любом случае, нужден модератор - хотя бы удалить тот тред, который попросили удалить. Если не вернутся -либо будем ждать назначения, либо устроим выборы.

А по правилам я могу много и даже не все матом.Но ведь все равно все зависит от того, будет ли в форуме модератор.

               

               

[UrbanBlight›]

не могу остаться в стороне, ибо с настоящей критикой, наверное, больше всех не согласен ...
Запрет на флейм, флуд, мат (в том числе завуалированный), переход на личности (фраза "Ваши стихи бездарны" имеет право на существование, "Вы - бездарь" - нет). - абсолютно согласен, но, в дополнение к "Ваши стихи бездарны" должно быть пояснение почему ...
Запрет на повторное публикование без изменений однажды уже раскритикованных стихов.

Запрет на публикование чужих стихов без указания авторства.

Крайне нежелательно, чтобы стихотворец удалял свое стихотворение после получения на него хотя бы одного ответа.

Стихотворец имеет право попросить разъяснения у критика, если суть предъявленных к стиху претензий ему не понятна.

Желательно, чтобы критик предъявлял разумные претензии.

Следует разделять позицию читателя (Мне не нравится) и позицию критика (Вы делаете такие-то и такие-то ошибки) - тоже согласен, но желательно и Крайне нежелательно заменил бы на обязательно и Неприемлемо соответственно ...

обсуждения этого форума должны касаться только произведений, а не их авторов...
со стороны авторов должны звучать только пояснения своей точки зрения, а не недовольство критикой...

               

               

[Entaniel›]

Цитата:

Цитата:
Желательно, чтобы критик предъявлял разумные претензии.
(...)желательно(...) заменил бы на обязательно

Хмм, понимаете, тогда нужно будет прописывать в правилах критерии "разумности". Лично я бы оставила это на усмотрение модератора... Единственное, что прописала бы, так это, наверное, запрет на ругань из-за банальности избранной автором темы (подчеркиваю, не из-за банальности образов, а именно темы) В конце концов, вся любовная лирика - о любви...  


               

               

[UrbanBlight›]

критерии "разумности". прошу Вас обратить внимание на то, что о "разумных претензиях" говорили именно Вы

банальности избранной автором темы - самое правильное, в данном случае, как я считаю, это игнорирование темы, которая критику не интересна ... иначе больше, чем "Всё это это уродство хромого дегенерата" он из себя выдавить не сможет, но самое страшное даже не это, а его субъективное восприятие выложенного материала .. имхо...

               

               

[UrbanBlight›]

Следует разделять позицию читателя (Мне не нравится) и позицию критика (Вы делаете такие-то и такие-то ошибки)

я считаю, что обе позиции имеют право на существование в этом форуме, потому как автору важны не только замечания в технической части, но и в духовной, именно в той, которую могут изложить читатели)

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
самое правильное, в данном случае, как я считаю, это игнорирование темы, которая критику не интересна ... иначе больше, чем "Всё это это уродство хромого дегенерата" он из себя выдавить не сможет,

Ну, это значит, что он плохой критик... Или выступает в данном случае только как читатель

Цитата:
я считаю, что обе позиции имеют право на существование в этом форуме, потому как автору важны не только замечания в технической части, но и в духовной, именно в той, которую могут изложить читатели)

Я тоже так считаю, но, имхо, в постах критиков они не должны переплетаться. Потому что если критика тошнит от стиха, и он, вместе с высказыванием дельных замечаний, попутно изливает желчь - то ничего хорошего не выйдет. Автор вряд ли увидит критику, он увидит только желчь... И бросится в бой... А, имхо, всех этих ристалища тут нафиг никому не нужны... Но это моя имха. Будет модератор - он и решать будет.

               

               

[UrbanBlight›]

так вот и цель правил - сделать этот "Бой" нормальными "Перереговорами"))

               

               

[Entaniel›]

Посадник, Аргх - примите мои запоздавшие поздравления

Относительно судьбы данного треда: вы планируете вырабатывать правила "в тишине и тайне", или возможно внесение каких-то предложений?

               

               

[argghh›]

Замечания.. точнее рекомендации... в-общем, почти правила висят сверху

               

               

[Entaniel›]

Собственно говоря, дежа вю при лицезрении стиша Арвен Нимродель меня на этот компиляционный труд и подвигло... Использованы текущие правила и правила бардс.ру

Всем:
1.1 Форум предназначен для стихотворений - и критики оных.
1.2 Публикация чужих произведений допускается только с указанием автора, при наличии его(автора) явно выраженного согласия.
1.3 Нежелательно переходить в топике с предмета обсуждения на другие темы, как то: общехудожественные, теоретические, политические,философские, личные и какие бы то ни было другие.
1.4 Бессодержательные сообщения - то есть сообщения, в которых есть всего лишь пара слов типа "Рулез, ты гений!" или "Полный отстой!", или вообще просто смайлики - будут удаляться по мере отлова.
1.5 Всяческий переход на личности отстреливается.
1.6 Запрещается флейм, флуд, мат (в том числе завуалированный) и оверквотинг.
Также запрещается обсуждение действий модераторов.

Авторам:
2.1 Если вам не нужна критика: или сообщите об этом прямо, или - что предпочтительней - размещайте свои стихи где-нибудь в другом месте.
2.2 Пожалуйста, воздержитесь от закидывания в форум стихв, написанных "пять минут назад и по большому переезду/от нечего делать". Для того, чтобы вызвать сочувствие и прочая и прочая, существуют другие форумы. Не этот.
2.3 Для одного треда максимум стихов в стартовой мессаге - три. Пожалейте читающих - они ведь еще что-то внятное должны сказать по каждому из них. Лучше вообще обойдитесь одним стихом на тред.
2.4 Просьба также воздержаться от вывешивания своих стихов в чужих темах (за исключением пародий). Санкций за такое не будет, но по мере отлова эти стихи будут вынесены в отдельные темы.
2.5 Запрещается повторное публикование без изменений однажды уже раскритикованных стихов.
2.6 Нежелательно публиковать произведения, содержащие ненормативную лексику, пропаганду насилия, порнографию, оскробляющие национальные или религиозные чувства. (если из песни слова не выкинешь - предварительно обратитесь за разрешением к модератору)
2.7 Крайне нежелательно удаление стихотворения после получения хотя бы одного отклика на него.
2.8 Если автору непонятна суть предъявленных ему претензий, он всегда имеет право попросить разъяснений.
2.8 Помните о правилах русского языка и не стесняйтесь их применять.

Критикам:
3.1 Помните о п. 1.5
3.2 Критика должна быть разумной (например, "в стихе сбоит ритм" - разумная претензия, а "это стихотворение куда лучше бы звучало на хинди" или "а чего это вы все про любовь пишете?" - нет)
3.3 Старайтесь высказывать свои претензии так, чтобы их суть была понятна автору. (Например, "такое-то и такое-то слово выбивается из стиля" - вполне понятное замечание, а "ну, типа, автор тут налажал" - нет)
Примечание: Если автор не знает специфической терминологии, то это проблема автора, но отнюдь не критика.

Защитникам всех обиженных и угнетенных:
4.1 Подумайте, а нужна ли им такая защита.

               

               

[argghh›]

Entaniel, спасибо за систематизацию. Все вроде правильно.
Я согласен.
Подождем согласия или несогласия  Посадника.




П.С. Или через неделю примем за его неявкой  



               

               

[posadnik›]

А я все это время был тут.

Согласен со всем, кроме, разве что пресловутого "перехода на личности". Пока мы не опредлелили четко, что это - мы не можем его отстреливать. Энтаниэль, попробуй определить. У тебя, вообще, это хорошо получается.

И не уверен, что имеет смысл оговаривать, что все стихи, помещенные в ответ на что-то, будут помещаться в отдельный тред. Ибо тогда мы можем нарушить контекст, в который его хотел поставить автор. Имхо, нужно в правилах разделить "алаверды" на стартовое стихотворение - и просто размещение стиха в середине треда вместо заведения нового.

И еще. 2.5 я бы разделил на два правила:
- запрещается заводить тред на уже обсужденное в форуме стихотворение (в случае, когда вам есть что сказать, а модератор тред закрыл. обратитесь сначала к модератору).
- запрещается в качестве реакции на критику правка в треде исходного стихотворения. Публикуйте исправленный вариант в том же треде. отдельным сообщением. Иначе пропадает смысл реплик, которые комментировали отредактированные вами строки.

               

               

[argghh›]

Цитата:
И еще. 2.5 я бы разделил на два правила:
- запрещается в качестве реакции на критику правка в треде исходного стихотворения. Публикуйте исправленный вариант в том же треде. отдельным сообщением. Иначе пропадает смысл реплик, которые комментировали отредактированные вами строки.


Согласен с оговоркой: кроме исправления очепяток, грамматических ошибок и пунткуации

               

               

[Entaniel›]

Посадник, ну и задачки вы задаете...

Итак, пресловутый "переход на личности". Под ним, имхо, следует понимать следующее:

1. Обсуждение религиозных чувств, философских воззрений, национальной принадлежности, сексуальной ориентации, умственных способностей и физических характеристик собеседника (в частности, его половой принадлежности), а также высказывание предположений о таковых.
Отдельным пунктом следует вынести обсуждение\высказывание предположений об уровне образованости собеседника и его компетентности в каких-либо вопросах. Например, высказывание "вы явно университетов не кончали" следует счесть оскорбительным, а "вы не знаете законов стихосложения" - нет, если подобное заявление будет обоснованым.
2. Выражение своих личных чуств к собеседнику ("Я вас презираю, ненавижу и вообще терпеть не могу" или "Я вас нежно люблю и жить без вас не могу")
3. Обсуждение подробностей личной жизни собеседника, в частности, обвинение такового в совершении каких-либо противоправных и\или аморальных деяний, в независимости от степени обоснованости.
4. Высказывание уничижительных харакеристик в адрес собеседника или "обзывательство".
 Вообще, "переход на личности" зачастую довольно тесно смыкается с понятием "оскорбление", которое УК трактует как  "унижение чести и достоинства, (которое) выражается в отрицательной оценке личности потерпевшего, которая подрывает его престиж в глазах окружающих и наносит ущерб уважению к самому себе." Так что чтите Уголовный Кодекс

Безусловно не является переходом на личности какая-либо характеристика, выданая лирическому герою произведения (вроде "ваш герой - аморальная личность"). Если автор себя с ним отождествляет - это его, автора, проблемы.

Пограничным случаем является стеб, злоехидничание, иронизирование и т.д. в адрес собеседника.
Пожалуй, за исключением тех случаев, когда подобное является завуалированной формой пп. 1-4 (вроде высказываний "великомудрый вы наш"),  эти случаи следует оставить на рассмотрение модераторов, буде один из участников дискуссии сочтет себя оскорбленным и обратится (в привате!) к таковым.

Уфф!

               

               

[posadnik›]

В пункте первом нужна оговорка "...не связанные аргументированно с разбираемым стихотворением". Иначе типичным переходом на личности станет "прекрасное психологичное стихотворение - во всем блеске женского умения почувствовать любимого человека".

В пункте втором, вместе слиты и переход на личное общение (если это декларируется между делом) и мотивация оценки стихотворения через переход на личности (в случае "ты написал прекрасное стихотворение - я это и не читая знаю. ведь я тебя люблю", и с противоположным знаком). Первый случай и так запрещен, поскольку переход на личное общение безотносительно стихов у нас карается.

В пункте 4 согласен, но с условием, что формулировка применяется полностью - "оскорбление" выражается в "отрицательной оценке".
В свое время модератор "философии" с упорством, достойным лучшего применения, вычищал мои мессаги, содержащие констатацию наличия мужского и женского типа психологии - оскорбляющие сторонниц полного равноправия мужчины и женщины, в том числе психологического. Подобные ситуации, как известно, генерят флейм со страшной силой, и лучше не подставляться. Если характеристика оппонента содержит что-то вроде "глупая бабская логика", "тупой как все мужчины", "подрасти сначала, а потом берись за стихи" - это однозначный переход на личности, с отрицательной ее оценкой. Но - "стихотворение явно написано женщиной, потому что очень глубоко копает эмоции, и зря автор замаскировал, какого пола лирический герой" - таковым не является, ибо а) нейтрально по оценке. и б) аргументировано.

И вообще, хорошо заметила, что все, говоримое в адрес автора, на самом деле говорится в адрес лирического героя соотв. стиха. Стоит прописать отдельным пунктом - обращаясь к автору, разбирайте его лирического героя. В противном случае требуется жесткая аргументация любого высказывания.


Кстати, какого фига "вы"?

               

               

[marfa›]

Профессионально не удержалась

Рекомендую в правилах просто сослаться на законодательство РФ, в частности, на УК. (Кстати, оскорбление - это любое унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, а как оно воздействует на самооценку - закону пофиг ). Еще в законе есть клевета, запрет на разжигание национальной, расовой и т.д. розни (это в смысле - религиозные воззрения автора лучше не обсуждать ) + порнография (хотя как стихи в принципе могут быть порнографией - ума не приложу).

По существу: на вашем месте я бы еще урегулировала в правилах такие ситуации, когда действия человека частично подпадают под запрет, а частично - нет. Например: часть сообщения посвящена личному общению, часть - нормальная критика стихов. Подпадают ли под понятие "личное общение" просьбы к критику в персональном порядке высказать мнение по, например, сборнику стихов (что-нибудь типа "а можно я вам на мыло сборник стихов кину и вы мне про него что-нибудь скажете?")? И еще такой момент - как быть с личными ассоциациями и аллюзиями критика (ну, например: "Ваше сухое дерево, которое никак не зацветает, очень похоже на "Жертвоприношение" - Вы это так нарочно закладывали?")? Такие попытки критика разобраться в авторской "кухне" подпадают под "личное общение", "переход на личности" или что-то еще?

               

               

[argghh›]

Вот моя окончательная ИМХА на этот счет:

В правилах нужно указать, что это недопустимо и карается модератором по его усмотрению в зависимости от "степени тяжести"

               

               

[posadnik›]

Стоп-стоп. Марфины примеры все - по нашу сторону границы. Копание в творческой кухне иногда интереснее самого произведеения, половина литературоведения на этом стоит. А вот личность автора, точнее попытка характеризовать ее (автора как человека, а не автора как творца) с целью выражения отрицательной оценки всего, что эта личность производит - вот это и есть переход на личности.

Марфа,
к сожалению, если закон о порнографии и пропаганде фашизма до сих пор не удосужился внятно определить, что является таковым, мы не можем просто на него ссылаться. Не поймут. если уж юристы не понимают, зачем он нужен в таком определении...