Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Валар и причина нуменорской тени  (Прочитано 54034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вопрос: почему нуменорцам запретили посещать Валинор?

Как резонно было сказано, бессмертия он бы им всё равно не дал. Так зачем было запрещать посещение, превращая Валинор в "запретный плод"? Ведь, сплавав туда, люди могли бы сами убедится, что для них Валинор от Нуменора в принципе ничем не отличается, кроме присутствия эльфов.  :)

Мне кажется, в этом и заключается первопричина тени.
« Последнее редактирование: 16/10/2006, 18:21:07 от Tincas »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Arctic

  • Мечтательница
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • пингвины-милые пташки
    • Просмотр профиля
Цитаты из Преображенных мифов,текст 11 "Аман и смертные люди",пер.А.Кутузова

Цитировать
Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо Валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск Людей в Благословенное Королевство; и объявили также Стихии, что люди там будут не благословлены (как они сами себе представляли), но прокляты и "сгорят, как мотылек в пламени"

Цитировать
Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла. (Если только люди не принесут зло с собой, - а почему нет?<...>Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода[Амана], и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет. И тогда он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем.

Цитировать
Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть) обитать в Амане. Но, по крайней мере, уже можно видеть, что и там Люди не избегнут страха смерти, но будут гораздо больше и дольше подвержены ему. И более того, очень возможно, что смерть, со всем своим страданием и ужасом, вместе с Людьми войдет в сам Аман.

Выделение мое. Мне кажется, именно этого побоялись валар.Собственно, именно для избежания затмения Амана и Пелори были воздвигнуты, и Древа созданы.

Цитата: Мумр
сплавав туда, люди могли бы сами убедится, что для них Валинор от Нуменора в принципе ничем не отличается, кроме присутствия эльфов

В том то и дело, что очень даже отличается. Даже растения и животные, обладающие смертной fea живут там много дольше, чем в Средиземье. Цитату сейчас найти не могу, но насколько помню, Аман был благословен не сам по себе, а из-за того, что его выбрали своим жилищем валар и майар. То есть затмение Амана означает осквернение не земли, а fea айнур. А кто же этого захочет? Вот и решили Стихии оградить себя от этого - вполне понятное желание.
« Последнее редактирование: 04/10/2006, 20:35:40 от Alfirin »
Критик:
- Ах, что это? Какая прекрасная вещь, какое видение, какая экспрессия!
Художник:
- Да? А ведь это как раз то место, о которое я вытираю краску со своих кистей

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну и маразм, извините за выражение.  :o

Всё, описанное выше - то есть, тень - произошло и без того, что люди жили в Амане.

Если продолжить такую логику, то само знание людей о бессмертных эльфах должно сделать людей злыми.

Я в шоке.

Собственно, это подтверждает тот факт, что валарам нельзя управлять детьми Илуватара. Вспомним переселение эльфов в Аман, и чем оно кончилось...
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
   А мне кажется, всё дело в том, чтобы Люди "не отвлекались" от своего основного пути. Ведь их жизнь по Толкину - всего лишь ожидание перехода к чему-то. Поэтому-то и нельзя искать бессмертия. Поэтому нельзя ставить опыты по продолжению жизни. Поэтому нельзя "цепляться" за жизнь. Вспомним, в уже цитировавшейся "Повести о падении Нуменора" говорится, что первые государи добровольно отказывались от жизни, когда приходило их время.
  У Людей иной путь, чем у Эльфов. Ни к чему их задерживать.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Arctic

  • Мечтательница
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • пингвины-милые пташки
    • Просмотр профиля
Цитата: Мумр
Ну и маразм, извините за выражение.

То что Профессор написал, или мои слова? Если первое - то что вы тут вообще делаете? Если это относится к моим словам, постараюсь точнее объяснить, что я имела ввиду.

Цитировать
для избежания затмения Амана и Пелори были воздвигнуты, и Древа созданы.

и так как Мелькор вернулся в Средиземье и не был еще побежден, валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высочайшие на Земле. <…> За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Ва¬линором; там были их дома, сады и крепости. <…> а Средиземье лежало в сумерках под звездами, что создала Варда в забытые годы ее трудов в Эа. И во тьме жил Мелькор, и часто бродил там в обличьях могучих и ужасных, и владел горами и безднами, и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного. Валары же отдали любовь и заботу землям за Пелорами и редко пере¬ходили горы и являлись в Средиземье.

Древа освещали только Валинор и  свет, что стекал с деревьев, жил долго, покуда не растворялся в воздухе или не впитывался в почву.Так начались благие дни Валинора

Сильмариллион, глава 1 «О начале дней»



Цитировать
В том то и дело, что очень даже отличается. Даже растения и животные, обладающие смертной fea живут там много дольше, чем в Средиземье
Но, поскольку Аман был создан для Валар, для их спокойствия и радости, тем созданиям, что были туда перенесены, выращены там или привнесены в Бытие с целью населения Амана, была дана такая скорость роста, что один год естественной жизни их видов в Средиземье стал Годом Валар в Амане.
Преображенные мифы, часть 11 «Аман»

Цитировать
Аман был благословен не сам по себе, а из-за того, что его выбрали своим жилищем валар и майар. То есть затмение Амана означает осквернение не земли, а fea айнур. А кто же этого захочет? Вот и решили Стихии оградить себя от этого - вполне понятное желание.
Искала цитату, пока не нашла, но поиски продолжу. Но вот Ангбанд же был обыкновенной землей, пока туда не пришел Мелько. Под влиянием его злобы земля начала меняться, и следы искажения были заметны долгие годы после его изгнания. То же и с Валинором, но изменения были положительные. Перейдя в Арду, Валар и майар оказались связаны с ней, и не могли больше покинуть ее до конца мира. Так как они жили в Амане, то с ним связь оказалась намного большей, чем с Эндором. И любое его искажение отражается на них гораздо меньше, чем искажение Амана.



Цитировать
Всё, описанное выше - то есть, тень - произошло и без того, что люди жили в Амане.

Затмение Валинора и воровство Мелько произошло потому, что Валар не могли это провидеть, а, следовательно, помешать. О судьбе людей же они знали, и вполне себе могли представлять, чем посещение Валинора может для них кончиться. Поэтому они пытались оградить атани и себя от неприятностей. Ну, как мать отбирает у ребенка спички, чтобы он не обжегся или устроил пожар, говоря: «Нельзя». А ребенок не понимает, обижается, и снова тянется к опасному предмету.
Большую роль тут сыграло и искажение понимания Дара Смерти Мелькором.

Цитировать
Если продолжить такую логику, то само знание людей о бессмертных эльфах должно сделать людей злыми.

Знание о бессмертности эльфов и наблюдение своего старения и умирания на фоне этой бессмертности – абсолютно разные вещи. Заметьте, что часто Эльдар появлялись в Нуменоре только в самом начале, когда Эленна только-только была дарована, а следовательно восхитительна и неизученна,а жизнь дунаданов стала намного длинее,чем у прочих людей, да и болезни исчезли. Со временем корабли эльдар все реже и реже заходили в гавани Нуменора.

Цитировать
Собственно, это подтверждает тот факт, что валарам нельзя управлять детьми Илуватара. Вспомним переселение эльфов в Аман, и чем оно кончилось...

А где вы нашли, что они ими управляли?

валары стали скорее старшими братьями и наставниками этим народам[Эрухини], чем их господами. И если когда-либо в отношениях с эльфами и людьми айнурам приходилось прибегать к принуждению – это редко оборачивалось добром, какими бы добрыми ни были цели
Сильмариллион.
Критик:
- Ах, что это? Какая прекрасная вещь, какое видение, какая экспрессия!
Художник:
- Да? А ведь это как раз то место, о которое я вытираю краску со своих кистей

Оффлайн Arctic

  • Мечтательница
  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • пингвины-милые пташки
    • Просмотр профиля
 
Цитата: Manveru
А мне кажется, всё дело в том, чтобы Люди "не отвлекались" от своего основного пути. Ведь их жизнь по Толкину - всего лишь ожидание перехода к чему-то. Поэтому-то и нельзя искать бессмертия. Поэтому нельзя ставить опыты по продолжению жизни. Поэтому нельзя "цепляться" за жизнь. Вспомним, в уже цитировавшейся "Повести о падении Нуменора" говорится, что первые государи добровольно отказывались от жизни, когда приходило их время.
  У Людей иной путь, чем у Эльфов. Ни к чему их задерживать.

     Жизнь - это не только ожидаение смерти(не важно как ее воспринимать-как Дар или как Наказание). Нельзя искать бессмертия, ставить опыты по продолжению жизни и цепляться за эту самую жизнь потому, что Смерть - это Дар, которому и эльдар завидуют. А Мелько и Саурон извратили понятие Дара. И первоначально процесс умирания был безболезненен, он был как засыпание. Когда пала Тень, он уже сопровождался страданиями.
     Про иной путь абсолютно согласна.
Критик:
- Ах, что это? Какая прекрасная вещь, какое видение, какая экспрессия!
Художник:
- Да? А ведь это как раз то место, о которое я вытираю краску со своих кистей

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
То что Профессор написал, или мои слова? Если первое - то что вы тут вообще делаете? Если это относится к моим словам, постараюсь точнее объяснить, что я имела ввиду.

Извини. Я полагаю, в виду имеется МОЙ маразм.  :'(

Я сейчас перечитываю "Атрабет", там это подробно описывается. Но всё-равно спасибо.

Злостный оффтопик
В полной версии твоего аватара, на заднем плане виднеется Ктулху.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Неоконченные Предания, вторая эпоха, Род Эльроса:
Цитировать
Тар-Кирьятан, 1634-2035 IIйЭ.
"...Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора"
Ну и при чём здесь Валар?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.

Валары - это не Бог.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неоконченные Предания, вторая эпоха, Род Эльроса:
Цитировать
Тар-Кирьятан, 1634-2035 IIйЭ.
"...Говорят, что он принудил отца передать ему скипетр прежде, чем тот намеревался сделать это по своей воле. Полагают, что в этом можно узреть первые признаки Тени, омрачившей благоденствие Нуменора"
Ну и при чём здесь Валар?

А я думал, что тень возникла раньше.

Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenoreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own. Eastward they must sail, but ever west their hearts returned.
Now this yearning grew ever greater with the years; and the Númenoreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Earendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West.

Аккалабет.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тень, которая Саурон, пробудилась в Средиземье во времена юности Тар-Алдариона (~880г. II Э.). Валар там были тоже ни при чём.
На Нуменор её проявление стало явным во времена Тар-Кирьятана.

Единственный Валар, за это ответственный - Моргот.

Злостный оффтопик
Мумр, и всё-таки два коротких сообщения подряд можно было бы и объединить.
« Последнее редактирование: 15/10/2006, 16:16:16 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне интересно, что бы изменилось, если бы нуменорцам позволили приходить Валинор, или даже жить там.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Объясните, почему оно могло бы измениться.

Я лично считаю гораздо более важными причины, изложенные в "Алдарионе и Эрендис". Там и с Тенью связано, и последствия налицо. Однако, и эта версия не вполне твёрдо доказана.

А Валар тут как бы действительно не совсем при чём.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Объясните, почему оно могло бы измениться.

Я лично считаю гораздо более важными причины, изложенные в "Алдарионе и Эрендис". Там и с Тенью связано, и последствия налицо. Однако, и эта версия не вполне твёрдо доказана.

А Валар тут как бы действительно не совсем при чём.

А может быть, причина того, что нуменорцы были "гиперактивными" и плавали чёрт знает куда по морям, вместо того, чтобы больше времени проводить с женой  :), как раз в том, что у них прямо под носом находилась цель путешествия их предков, а их туда не пускали?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если от Нуменора до Средиземья проплывали за месяцы, то между Валинором и Нуменором явно было не ближе. Никакого "под носом".

А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.

Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если от Нуменора до Средиземья проплывали за месяцы, то между Валинором и Нуменором явно было не ближе. Никакого "под носом".

Тол Эрессея был виден с вершины Менельтармы. Это не называется далеко.

Цитировать
А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.

Я говорю исключительно о Тени в Нуменоре.

Цитировать
Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.

А я думал, что все роды "друзей эльфов" бежали с востока, чтобы достичь "света".
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тол Эрессея был виден с вершины Менельтармы. Это не называется далеко.
Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.

Цитировать
Цитировать
Не "цель их предков", а "цель предка королевского дома". Большинство переселившихся в Нуменор не имели отношения к плаванию в Валинор.
А я думал, что все роды "друзей эльфов" бежали с востока, чтобы достичь "света".
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.

Цитировать
Цитировать
А не плавающий Алдарион привёл бы нас к тому же самому - к полноценному возрождению Тени, которой бы никто не мешал и в этом случае.
Я говорю исключительно о Тени в Нуменоре.
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)

« Последнее редактирование: 18/10/2006, 05:29:50 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.

Мало-ли что она плоская. Discworld тоже плоский. :)

Емнип, флот достиг Валинора за 9 дней. Это, кажется, где-то написано...  И это не далеко.

Цитировать
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.

Одно другому не мешает.

Цитировать
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)

Не вижу связи. Обьясни.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Потому что раз так сказали Валары, значит так и будет! Это как запрет Бога о запретном дереве.

Валары - это не Бог.
А кто? Валары - боги.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Вадим

  • экс-Ролевик
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Морской конек
    • Просмотр профиля
А кто? Валары - боги.
Если уж следовать аналогии - то Ангелы.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Нет. Они намного могущественнее.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
А кто? Валары - боги.
Если уж следовать аналогии - то Ангелы.
Аналогия получится неполной, так что лучше ей вообще не следовать, тем более, никакой необходимости в этом нет.

Валары - это не Бог.
А кто? Валары - боги.
это "две большие разницы"

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Я предсказатель. Задал вопрос раньше сообщения. ;D :D ;D
Так какие у вас аргументы?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Я, вообще, плохо себе представляю, каким образом это относится к теме. (но Единый Бог и оди из нескольких богов - это всеже "две большие разницы")
Запрет вполне мог ускорить процесс распространения тени, не являясь причиной ее появления (скорее всего, так и было).

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Какая разница "сколько" богов. Главное - суть. 1. Раз боги сказали, значит они правы. 2. Если они не правы, см. пункт 1.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
какая разница, кто, если он прав? И вообще, я не об этом говорю.
Тот факт, что им захотелось нарушить запрет говорит о том, что нуменорская тень к этому времени уже появилась.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Цитировать
говорит о том, что нуменорская тень к этому времени уже появилась.
А я и не отрицаю это.

Ведь это Саурон внушил им мысль о вечной жизни.


От модератора: Не плодим лишних сообщений.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 02:12:46 от Corwin Celebdil »
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели.  :-\
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели. :-\
Очень даже неплохо получилось.
Возможно, наученные горьким опытом, Валар решили, что их чрезмерное влияние на детей Эру не до чего хорошего не доводет и жить им лучше отдельно. Но вообще, это к делу не относится, дело, в любом случае, не в запрете, а в тени. Если бы ее не было, запрет никак бы не повлиял на людей, если она уже появилась (а она должна была появиться), то даже предоставление всем Нуменорцам жилья в Валионре не помогло бы.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 13:13:10 от Neloth »

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Никак они, по моему мнению, не связаны. Просто в нужный момент было заново сыграно на любимых струнах - долгожители-Эльфы - смертные Люди.
А отгораживаться-то пришлось бы по-любому, вопрос только в том, когда именно. И было бы это мирное отгораживание или отход с войной.
Смертные и бессмертные, ИМХО, должны жить исключительно изолированно друг от друга.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я наконец нашёл прямое указание по теме. До подпадения под Тень, нуменорцы не стремились в Валинор. Как раз начиная с сына Кирьятана, XIIIго правителя Нуменора, Тар-Атанамира Великого:
Цитировать
король и следовавшие ему открыто выступали против запрета валар, и их сердца обратились против валар и эльдар; но ещё сохраняли они мудрость, и боялись Западных Владык, и не смели бросать им вызов.
Дж.Р.Р.Толкин, "Неоконченные Предания", ч.2 (Вторая эпоха), "Род Эльроса".
Спорить с Толкином в данном случае - неблагодарное занятие. Продолжите?

Это называется далеко. Высота Менельтармы - это раз. И до утопления Нуменора - Арда плоская. Это два.
Мало-ли что она плоская. Discworld тоже плоский. :)
Это был ответ на "Тол Эрессеа видно".
Discworld одна ведьма как раз с самой высокой горы и оборзе... видела весь.

Цитировать
Емнип, флот достиг Валинора за 9 дней. Это, кажется, где-то написано...  И это не далеко.
Это уже флот Ар-Фаразона. Есть причины считать, что нуменорцы технологически развивались...

Цитировать
Цитировать
Нет, этим людям презентовали Нуменор как подходящую для жизни землю. В который Нуменор они и переселились.
Одно другому не мешает.
Мешает. Откуда это вы вытащили, что Валинор был хотя бы когда-то их целью, до Фаразона-то? Ну хорошо, до Атанамира?

Цитировать
Цитировать
Тень в Нуменоре имеет причину, в первую очередь, в Тени в Средиземье (к моменту явного проявления Тени над Нуменором Тар-Минастир уже разбил один раз армии Саурона)
Не вижу связи. Обьясни.
Нигде не утверждается ни в каком виде, что Тень была не одна. Впрочем, действительно, связать это с лично Сауроном довольно трудно.

Злостный оффтопик
Валар иногда называли "богами" люди.
Цитировать
Man called them Gods
.Однако, само по себе указание, что называли, даёт понять, что валар имеют несколько иное значение для Средиземья. Эльфы их богами не считали.
Valar буквально означает Powers, Силы. К слову, Силами в христианской мифологии называется пятый (из 9) ранг (престол) ангелов. Точной аналогии проводить, действительно, не следует - но нужно учитывать существующие параллели.
Валар, за исключением Моргота, не требовали поклонения.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:39:27 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Счас полезем в философские дебри на тему "а зачем тогда нужен был запрет" и договоримся до того, что Валар провокаторы :-X. Тута без труда прослеживается аналогия с некоторым моментом из Библии, когда люди опять-таки сделали то, чего не надо было, дабы посмотреть, что из этого получится. Посмотрели. :-\
Очень даже неплохо получилось.
Возможно, наученные горьким опытом, Валар решили, что их чрезмерное влияние на детей Эру не до чего хорошего не доводет и жить им лучше отдельно. Но вообще, это к делу не относится, дело, в любом случае, не в запрете, а в тени. Если бы ее не было, запрет никак бы не повлиял на людей, если она уже появилась (а она должна была появиться), то даже предоставление всем Нуменорцам жилья в Валионре не помогло бы.

Если чрезмерное влияние вредит, то им вообще не следовало а) запрещать людям посещать Валинор и б) создавать Нуменор.

Провокаторы они, провокаторы.  :) Единственная достойная причина запретить людям посещать Валинор могла быть, что это дом Валаров, и они не хотят видеть там людей. И всё. И в этом случае топить флот Ар-Паразона им надо было самим, а не устраивать из этого "мистерию".


Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?


От модератора: Настоятельно прошу не постить два сообщения подряд.
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:12:33 от Corwin Celebdil »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?
Я неМёнин, но мне кажется, что тогда бы нуменорцам показалось этого мало, и они захотели бы сравняться с эльфами, потом с майарами, потом уже там быть такими же как Валары... По поводу этого есть хорошая притча. Привести?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Еслиб не было запрета примерно то же самое случилось бы в Валиноре, какая людям разница, где завидовать эльфийскому бессмертию?

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Вы правы. Никакой. Тут просто Саурон виноват.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Единственная достойная причина запретить людям посещать Валинор могла быть, что это дом Валаров, и они не хотят видеть там людей. И всё.
Есть более простая. А что нуменорцам там делать?

Цитировать
Мёнин, так как по твоёму, что бы случилось, если бы запрета на посещение Валинора на было?
Согласен с прочими участниками. Ничего бы для нуменорцев к лучшему не изменилось.
Обратите отдельное внимание на слова "сохраняли мудрость". То есть, тот факт, что Атанамир, хотя и желал достичь Валинора, понимал, что этого делать не стоит, ещё относился к мудрости.
Само стремление в Валинор мудрости не способствовало.

Сам запрет их стал задевать только тогда, когда появилась Тень - а до тех пор возражений особых не было.
А если бы они принесли Тень в Валинор - тем более мы не получили бы ничего хорошего.

Видите ли, так можно было бы написать, что "единственная достойная причина запретить нолдор посещать Дориат могла быть, что это дом Тингола, и он не хотел их там видеть". Что, вообще говоря, неправда.

Необходимый комментарий: хотя само появление Тени становится заметно именно по "валинорскому вопросу", первое её проявление - желание власти Кирьятаном.
Саурон в данном случае, можно так представить, не есть сама Тень - но он выше всех стоит из тех, кто под Тенью - как раз при отце Кирьятана он отковал Кольцо Власти.

(кстати, по этим двум темам начинаю всё больше убеждаться в значительной связи между историей Нуменора и Средиземья во Вторую Эпоху, не смотря на расстояние и различия)
« Последнее редактирование: 18/10/2006, 17:51:29 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что Толкиен писал о причине Тени? Кроме того, что это возможно тень воли Моргота?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Что Толкиен писал о причине Тени? Кроме того, что это возможно тень воли Моргота?
Любая тень нереальна, пока она не имеет отражения/двойника в душе/сознании человека. Если бы Тень как таковая была чужда людям, то никакие огораживания не потребовались бы, и никакие Морготы-Сауроны не преуспели бы в ее взращивании

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Или Тень есть личность (тогда это Саурон; "В Средиземье пробудилась Тень" несколькими столетиями раньше. Мало ли как он мог повлиять... даже бы и тем, что говорил подчиняемым людям, которые встречались с Нуменором), или "проявление Тени"="Тень"="очень плохие поступки против...".

Первый поступок, отнесённый к Тени - см.выше. Какая у него может быть связь с Валинором?

А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.
« Последнее редактирование: 19/10/2006, 00:20:42 от Мёнин »

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.
Какая между ними может быть связь?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Всё то, что мы знаем о Сауроне из повести "Алдарион и Эрендис".
Спорить об этом лучше в соседней теме

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.

Как связаны?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Тем, что из-за пробуждения Саурона раньше времени Тар-Менельдур передал королевскую власть своему сыну - Тар-Алдариону, что закрепило опредлённые проблемы Алдариона. Всё же отсылаю к теме, посвящённой непосредственно тому периоду.

Злостный оффтопик
И вообще я не понимаю, почему у нас три разных темы про Нуменор, если в каждой приходится повторять одни и те же факты.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И действительно, Моргот:

"С годами стремление становилось сильнее, и нуменорцы начали тосковать по бессмертному городу, и с ростом их могущества и славы их беспокойство все увеличивалось. Потому что хоть валар и наградили дунаданцев долгой жизнью, они не могли уберечь их от усталости мира и нуменорцы умирали.
   И вот тень неудовлетворенности омрачила их существование, и причиной была воля Моргота, все еще действовавшая в мире.
   И нуменорцы начали роптать против судьбы людей, не разрешавшей им плавать на запад."

Акаллабет, "о падении Нуменора".

Хотя, опять же, именно Саурон в основном продолжал дело Моргота, и подчиняющиеся Саурону, следовательно - тоже.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так о чём вообще эта тема?  :) Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.
не факт. В этом случае их, например, можно было бы убедить в том, что Валар могут дать им бессмертие.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.
не факт. В этом случае их, например, можно было бы убедить в том, что Валар могут дать им бессмертие.

Они могли бы напрямую общаться с валарами.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.
Это утверждение ни на чём не основано, кроме разве что личного мнения. Пали они не из-за этого запрета, а просто нашли к чему придраться, фактически.
Как раз во времена Атанамира нуменорцы имели разговор с посланниками Валар - а Валар им сказали бы то же самое, что и посланники: родной дом людей - не этот мир, смерть - их судьба. И точка.
А как они бы убедились, что Валар не могут дать бессмертия? Способом Фаразона?
Люди не верили Валар - посланники передавали слова последних.
« Последнее редактирование: 20/10/2006, 06:03:04 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.
Это утверждение ни на чём не основано, кроме разве что личного мнения. Пали они не из-за этого запрета, а просто нашли к чему придраться, фактически.
Как раз во времена Атанамира нуменорцы имели разговор с посланниками Валар - а Валар им сказали бы то же самое, что и посланники: родной дом людей - не этот мир, смерть - их судьба. И точка.
А как они бы убедились, что Валар не могут дать бессмертия? Способом Фаразона?
Люди не верили Валар - посланники передавали слова последних.

Они им не верили, потому что не могли понять причины запрета на посещение.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Для Валар "причины запрета на посещение" = "принципиальные причины смертности людей".

И если Нуменорцы доплывают по ходу дела в Валинор и спрашивают "а чой-то вы бессмертные, а нам нельзя?", им был бы дан совершенно тот же ответ - которому люди, точно так же находясь под Тенью, точно так же бы не поверили.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А я не считаю, что они все изначально были под Тенью. Сорри, "Атрабет" меня в этом не убедил.  :) Смерть в Арде - это божий дар, а не проклятье.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Правильно, дар. Валар говорили нуменорцам, что дар - те не верили.

А под тенью Нуменор оказался благодаря Морготу, и только затем люди стали возмущаться, что их куда-то не пускают - см. цитату из Сильмариллиона.
Цитировать
причиной была воля Моргота
, и никак иначе.

И в данном случае "Атрабет" ни при чём.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ты говоришь, сначала Нуменор оказался под Тенью. И из-за этого люди перестали верить валарам?

Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.
Как показала практика, Моргот может напакостить где угодно.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.
Как показала практика, Моргот может напакостить где угодно.

В таком случает он мог бы создать Тень прямо над Валинором, а не заморачиваться с Нуменором.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
В Валиноре его идею уже никто не поддержал бы. Благодаря усилиям Валар (а отчасти и самого Моргота) эта территория оставалась свободной от присутствия тех, кто мог способствовать распространению Тени.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В Валиноре его идею уже никто не поддержал бы.

Именно. Если бы люди жили в Валиноре, они бы Моргота не поддержали.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
В Валинор, после известных событий, был запрещен въезд тем, кто мог поддержать Моргота. Переселение туда людей нарушило бы этот запрет, дав воле Моргота возможность действовать на этой территории.

Валинор от Моргота защищало не присутствие Валар, а отсутствие тех, кого он мог использовать как распространителей Тени.
« Последнее редактирование: 21/10/2006, 02:10:37 от Neloth »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А люди что, по определению "те, кто может поддержать Моргота"? Цитаты, пожалуйста.  :)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
практика показала, что так и есть.
кроме того, у людей есть свобода воли, и предугадать их поведение невозмможно, а Валар не могли рисковать.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
практика показала, что так и есть.
кроме того, у людей есть свобода воли, и предугадать их поведение невозмможно, а Валар не могли рисковать.
А разве они рисковали?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.
Моргот после первой эпохи, строго говоря, лично ни над чем не властен - пока кто-либо не хочет сам подчинить себя его воле.

А в Валиноре, весьма вероятно, нуменорцы ещё активнее завидуют бессмертным эльфам, всячески обижаются, приходят выяснять к Валар, что это за наказание, и получают ту же отповедь. И ещё и эльфов отселить никак нельзя - потому что земля не Нуменор, а эльфийская.

В Нуменоре же они после падения ещё тысячу лет как-то жили, без явного вооруженного конфликта.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А в Валиноре, весьма вероятно, нуменорцы ещё активнее завидуют бессмертным эльфам, всячески обижаются, приходят выяснять к Валар, что это за наказание, и получают ту же отповедь. И ещё и эльфов отселить никак нельзя - потому что земля не Нуменор, а эльфийская.

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.

Злостный оффтопик
Я призову все силы ада, чтобы доказать тебе, что Арда - это не 100-процентный христианский катехизис.  :) Потому что это GIFT OF MEN. Которому "позавидуют даже валары". Это не тот мир и не та смерть.

И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
« Последнее редактирование: 21/10/2006, 21:10:06 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.

Ну а что они должны по-твоему делать? Они возжелали бессмертия - это факт. И если бы рядом не было бессмертных существ, то зависти и не было б. Но когда ты знаешь и видишь бессмертных существ и желаешь быть тоже бессмертным, то как тут не позавидовать им? Это же самое элементарное чувство, для возникновения которого бывает нужно и гораздо меньшего.
И про нормальное состояние: ты ведь знаешь, что часть людей с прямыми волосами желают, чтобы они у них вились, а часть с кудрявыми - чтобы они были прямыми ;)
Немає сенсу.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну а что они должны по-твоему делать? Они возжелали бессмертия - это факт. И если бы рядом не было бессмертных существ, то зависти и не было б. Но когда ты знаешь и видишь бессмертных существ и желаешь быть тоже бессмертным, то как тут не позавидовать им? Это же самое элементарное чувство, для возникновения которого бывает нужно и гораздо меньшего.

А почему бы эльфам не позавидовать людям?

Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А почему бы эльфам не позавидовать людям?

А разве где-то сказано, что эльфы желали стать смертными??

Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.

Злостный оффтопик
Мелькора ведь тоже Эру создал ;)
Немає сенсу.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
А разве они рисковали?
Конечно, в прошлый раз дело закончилось вооруженным конфликтом и гибелью больших человеческих эльфийских жертв.

Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием? Их Эру создал смертными, это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
так почему нуменорцы должны завидовать эльфам?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием?
Потому что они подпали под Тень.

Цитировать
Их Эру создал смертными
Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте.

Цитировать
это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Вот это верно. Однако, впадение в Тень - это ненормальное состояние, и оно ведёт к тому, что нормальное состояние начинает угнетать. Так же, как психически ненормального человека угнетает всякая чужая радость и веселье (есть сразу большая просьба - не думать, что я говорю литературными штампами. Я это видел).

Цитировать
Злостный оффтопик
Я призову все силы ада, чтобы доказать тебе, что Арда - это не 100-процентный христианский катехизис.
Злостный оффтопик
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим

Цитировать
Потому что это GIFT OF MEN.
Цитировать
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.
Цитировать
Которому "позавидуют даже валары".
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?

Цитировать
Это не тот мир и не та смерть.
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.
Цитировать
И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
Эльфийская - "населённая эльфами". Это в данном случае главное. При этом, в Эрессеа валар не живут.
« Последнее редактирование: 22/10/2006, 21:52:42 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему люди обязательно должны эльфам завидовать? Почему они должны считать смерть наказанием?
Потому что они подпали под Тень.

Спрашиваю ещё раз. Нуменорцы изначально были под тенью? Они приплыли уже под тенью?

Now this yearning grew ever greater with the years; and the Númenoreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Earendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West.

Сначала приплыли, а только потом на них пала Тень.


Цитировать
Их Эру создал смертными
Цитировать
Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте.

"Эру не существует. Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте."

Цитировать
это их НОРМАЛЬНОЕ состояние.
Цитировать
Вот это верно. Однако, впадение в Тень - это ненормальное состояние, и оно ведёт к тому, что нормальное состояние начинает угнетать. Так же, как психически ненормального человека угнетает всякая чужая радость и веселье (есть сразу большая просьба - не думать, что я говорю литературными штампами. Я это видел).

Смотри выше. Они изначально не были в Тени.

Цитировать
Злостный оффтопик
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим

Злостный оффтопик
С какой стати я должен опровергать какого-то Парфентьева? Пусть он меня опровергает, если ему захочется.

Цитировать
Потому что это GIFT OF MEN.
Цитировать
Нет, если неискажённое состояние людей - это смерть, то они завидовать бессмертным не будут. Иначе придётся прийти к выводу, что зависть создал Эру.
Цитировать
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.

Смотри выше.

Цитировать
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?

Я это подчеркнул, чтобы показать, что смерть для людей - нормальное состояние.

Цитировать
Это не тот мир и не та смерть.
Цитировать
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.

 But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest

Это не христианская смерть. Но это оффтоп.  :)

Цитировать
И, кстати, Валинор не эльфийская земля, а валарская.
Цитировать
Эльфийская - "населённая эльфами". Это в данном случае главное. При этом, в Эрессеа валар не живут.

ОК, Эрессеа - чисто эльфийский остров. Правда, я уверен, что он - административная часть Валинора. Иначе непонятно, почему его тоже перенесли в "астральный план".
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Спрашиваю ещё раз. Нуменорцы изначально были под тенью? Они приплыли уже под тенью?
Перечитайте тему, а затем собственно приводимую вами же цитату, и не задавайте по тридцатому разу одних и тех же вопросов:

Цитировать
"Thus it was that a shadow fell upon them: in which maybe the will of Morgoth was at work that still moved in the world. And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West."

Цитировать
Сначала приплыли, а только потом на них пала Тень.
...А только потом они стали завидовать!..

Цитировать
"Эру не существует. Так считали эльфы и даже могли считать валар - но это не делало это необходимо правдой. Аргументируйте."
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья. RTFM.
Кроме того, как раз об Эру айнур не считали, а видели сами и общались сами (в отличие, к примеру, от эльфов и гномов). Существование Эру утверждается как факт во всех текстах Толкина. Изначальная смертность людей - вопрос открытый.

Цитировать
Смотри выше. Они изначально не были в Тени.
А при чём здесь "изначально"? Мы вообще о другом говорим.

Цитировать
Цитировать
Злостный оффтопик
Напиши опровержение каждой страничке в работе Парфентьева - поговорим
Злостный оффтопик
С какой стати я должен опровергать какого-то Парфентьева? Пусть он меня опровергает, если ему захочется.
Злостный оффтопик
Значит, слова о несоответствии Толкина христианству - безапеляционное враньё с полным отсутствием аргументов. А Парфентьев уже опроверг этот тезис в трёхсотстраничной работе. Ознакомьтесь, знаний прибавится.

Цитировать
Цитировать
Они не осознают смерть как Дар из-за Тени. И зависть - это та же Тень. Тень в Нуменоре была из-за влияния на мир Моргота или Саурона.
Смотри выше.
Вот и смотрите выше сами - тень и была причиной зависти.

Цитировать
Цитировать
ПозавидУЮТ, в будующем времени. Когда, вероятно, после смерти, Дагор Дагорат и где-то ко второй Музыке, станут действительно полностью осознавать свою суть. Нэ?
Я это подчеркнул, чтобы показать, что смерть для людей - нормальное состояние.
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..

Цитировать
Это не тот мир и не та смерть.
Цитировать
Это та смерть. "Не та" она как раз у эльфов и у майар - они могут даже вернуться в Арду после физической смерти как были.

Цитировать
But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest
Это не христианская смерть. Но это оффтоп.  :)
Злостный оффтопик
По правилам, вы обязаны давать полный перевод приводимой цитаты.
И это именно христианская смерть.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
...А только потом они стали завидовать!..

Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return; for at that time the Númenoreans dwelt never long in Middle-earth, nor made there as yet any habitation of their own. Eastward they must sail, but ever west their hearts returned.

Now this yearning grew ever greater with the years; and the Númenoreans began to hunger for the undying city that they saw from afar, and the desire of everlasting life, to escape from death and the ending of delight, grew strong upon them; and ever as their power and glory grew greater their unquiet increased. For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Earendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar. Thus it was that a shadow fell upon them:

RTFM, Мёнин, RTFM, не стесняйся.  :) Им сначала хотелось в Валинор. Это желание переросло в "голод". И только тогда появилась Тень.

Цитировать
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья. RTFM.
Кроме того, как раз об Эру айнур не считали, а видели сами и общались сами (в отличие, к примеру, от эльфов и гномов). Существование Эру утверждается как факт во всех текстах Толкина. Изначальная смертность людей - вопрос открытый.

Прямой текст от лица Илуватара - это открытый вопрос? Мёнин, ты меня огорчаешь.

Цитировать
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..

Если бы талант Ван Гога был у каждого человека - это было бы "нормальным".

Цитировать
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья.


Хватит противоречить сам себе. Если считать все тексты легендами людей и эльфов, то ты вообще ничего про Арду точно не знаешь.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
От модератора: Мумр, приводи, пожалуйста, переводы цитат.
Немає сенсу.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В смысле переводить самому? У них не всегда точные переводы.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В смысле переводить самому? У них не всегда точные переводы.

Значит самому, хотя бы наиболее важные места. Не забывай, что форум не только для тебя и Мёнина. Здесь есть люди, не знающие английский.
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Corwin, перевод нужен и мне тоже. По ряду причин. Кроме того, даже близко не указано, откуда была следана цитата.

Цитировать
RTFM, Мёнин, RTFM, не стесняйся.  :) Им сначала хотелось в Валинор. Это желание переросло в "голод". И только тогда появилась Тень.
Вообще-то, я приводил цитаты, что только по появлению Тени они и стали роптать по этому поводу.
И первая приведённая цитата была о том же - Тень появилась, и нуменорцы стали протестовать.

Цитировать
Прямой текст от лица Илуватара - это открытый вопрос? Мёнин, ты меня огорчаешь.
Прямой текст - где? "Иная судьба" -да. "Не этого мира" - да. "Должны умереть" - где?

Цитировать
Цитировать
Неверное утверждение. Можно позавидовать таланту Ван Гога, но считать его нормальным?..
Если бы талант Ван Гога был у каждого человека - это было бы "нормальным".
Талант мог бы быть нормальным. Сам Ван Гог - нет. Я это к тому, что зависть к достоинству совершенно не показатель нормальности недостатка.

Цитировать
Цитировать
Люди хранили независимые легенды об Эру. Т.е. так считали все обитатели Средиземья.
Хватит противоречить сам себе. Если считать все тексты легендами людей и эльфов, то ты вообще ничего про Арду точно не знаешь.
Давайте слушать, что говорит Толкин, внимательно. Никогда не слышали про "истинный миф"? Легенда - в данном случае - текст об истинных событиях.