Тема: Валар и причина нуменорской тени

[Neloth›]

А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.

Какая между ними может быть связь?

[Мёнин›]

Всё то, что мы знаем о Сауроне из повести "Алдарион и Эрендис".
Спорить об этом лучше в соседней теме

[Мумр›]

А если моя теория верна, то и неприятности в королевском доме Нуменора связаны, в конечном счёте, как раз с пробуждением Тени - созданием армий Саурона во времена Тар-Менельдура.

Как связаны?

[Мёнин›]

Тем, что из-за пробуждения Саурона раньше времени Тар-Менельдур передал королевскую власть своему сыну - Тар-Алдариону, что закрепило опредлённые проблемы Алдариона. Всё же отсылаю к теме, посвящённой непосредственно тому периоду.

И вообще я не понимаю, почему у нас три разных темы про Нуменор, если в каждой приходится повторять одни и те же факты.

[Мёнин›]

И действительно, Моргот:

"С годами стремление становилось сильнее, и нуменорцы начали тосковать по бессмертному городу, и с ростом их могущества и славы их беспокойство все увеличивалось. Потому что хоть валар и наградили дунаданцев долгой жизнью, они не могли уберечь их от усталости мира и нуменорцы умирали.
   И вот тень неудовлетворенности омрачила их существование, и причиной была воля Моргота, все еще действовавшая в мире.
   И нуменорцы начали роптать против судьбы людей, не разрешавшей им плавать на запад."

Акаллабет, "о падении Нуменора".

Хотя, опять же, именно Саурон в основном продолжал дело Моргота, и подчиняющиеся Саурону, следовательно - тоже.

[Мумр›]

Так о чём вообще эта тема?  Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.

[Neloth›]

люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.

не факт. В этом случае их, например, можно было бы убедить в том, что Валар могут дать им бессмертие.

[Мумр›]

люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.

не факт. В этом случае их, например, можно было бы убедить в том, что Валар могут дать им бессмертие.

Они могли бы напрямую общаться с валарами.

[Мёнин›]

Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.

Это утверждение ни на чём не основано, кроме разве что личного мнения. Пали они не из-за этого запрета, а просто нашли к чему придраться, фактически.
Как раз во времена Атанамира нуменорцы имели разговор с посланниками Валар - а Валар им сказали бы то же самое, что и посланники: родной дом людей - не этот мир, смерть - их судьба. И точка.
А как они бы убедились, что Валар не могут дать бессмертия? Способом Фаразона?
Люди не верили Валар - посланники передавали слова последних.

[Мумр›]

Я утверждаю, что если бы Валары не запрещали людям плавать на запад, люди могли бы сами убедится, что запад им бессмертие дать не может, и не "роптали" бы.

Это утверждение ни на чём не основано, кроме разве что личного мнения. Пали они не из-за этого запрета, а просто нашли к чему придраться, фактически.
Как раз во времена Атанамира нуменорцы имели разговор с посланниками Валар - а Валар им сказали бы то же самое, что и посланники: родной дом людей - не этот мир, смерть - их судьба. И точка.
А как они бы убедились, что Валар не могут дать бессмертия? Способом Фаразона?
Люди не верили Валар - посланники передавали слова последних.

Они им не верили, потому что не могли понять причины запрета на посещение.

[Мёнин›]

Для Валар "причины запрета на посещение" = "принципиальные причины смертности людей".

И если Нуменорцы доплывают по ходу дела в Валинор и спрашивают "а чой-то вы бессмертные, а нам нельзя?", им был бы дан совершенно тот же ответ - которому люди, точно так же находясь под Тенью, точно так же бы не поверили.

[Мумр›]

А я не считаю, что они все изначально были под Тенью. Сорри, "Атрабет" меня в этом не убедил.  Смерть в Арде - это божий дар, а не проклятье.

[Мёнин›]

Правильно, дар. Валар говорили нуменорцам, что дар - те не верили.

А под тенью Нуменор оказался благодаря Морготу, и только затем люди стали возмущаться, что их куда-то не пускают - см. цитату из Сильмариллиона.

причиной была воля Моргота

, и никак иначе.

И в данном случае "Атрабет" ни при чём.

[Мумр›]

Ты говоришь, сначала Нуменор оказался под Тенью. И из-за этого люди перестали верить валарам?

Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.

[Neloth›]

Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.

Как показала практика, Моргот может напакостить где угодно.

[Мумр›]

Значит, если бы валары поселили людей в Валиноре, Тени бы не возникло. Потому что над Валинором Моргот, мне кажется, не властен.

Как показала практика, Моргот может напакостить где угодно.

В таком случает он мог бы создать Тень прямо над Валинором, а не заморачиваться с Нуменором. 

[Neloth›]

В Валиноре его идею уже никто не поддержал бы. Благодаря усилиям Валар (а отчасти и самого Моргота) эта территория оставалась свободной от присутствия тех, кто мог способствовать распространению Тени.

[Мумр›]

В Валиноре его идею уже никто не поддержал бы.

Именно. Если бы люди жили в Валиноре, они бы Моргота не поддержали.

[Neloth›]

В Валинор, после известных событий, был запрещен въезд тем, кто мог поддержать Моргота. Переселение туда людей нарушило бы этот запрет, дав воле Моргота возможность действовать на этой территории.

Валинор от Моргота защищало не присутствие Валар, а отсутствие тех, кого он мог использовать как распространителей Тени.

[Мумр›]

А люди что, по определению "те, кто может поддержать Моргота"? Цитаты, пожалуйста.