Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: продожаем копать мое непонимание мира Профессора  (Прочитано 3732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vantela

  • Гость
хм.......
мне вот не ясна схема распеределения сил....
вот скажем так Эльдары.... успешно сражались с барлогами.....
а вот Гендальф(МАЙАР! мож и в человечесском теле) еле справился с одним единственным....
далее..... Моргот=валлар.....
а как Берен и Лутиэль могли вообще что то против него сделать.....
неужто Моргот став темным растерял 99 процентов своей силы....


               

               

Tirwen

  • Гость
Случаев успешных сражений эльдар с балрогами - единицы, а в общей своей массе они против балрогов были бессильны. Об этом, впрочем, говорилось здесь уже в нескольких темах.

О Морготе: he turned them to evil purposes, and squandered his strength in violence and tyranny (он обратился ко злу и растратил свою мощь в насилии и тирании). К тому же мать Лютиэн была из майяр, что тоже, видимо, сыграло свою роль.

               

               

Hel

  • Гость
В мире Арды есть такое понятие - чудо называется. Поэтому смертный смог противостоять Вала :)
Про балрогов - история долгая, есть FAQ, загляни туда. Если коротко, то со времен написания "Падения Гондолина", где "эльдар успешно сражались с балрогами" до ВК, где происходит сражение Гэндальфа с балрогом на мосту прошло порядка 30 лет и концепция "что за тварь такая балрог" успела измениться.

               

               

Gloredhel

  • Гость
ой, а можно я повыпендриваюсь?

Вантела,
 Эльдар,  балрогами,   майа,  вала, Лютиэн  :P

               

               

Scath

  • Гость
Ну так Сайрон -- майа и Гэндальф -- майа. Балроги же вообще могли быть бесплотными (ealar) и всякие там Гэндальфы (воплотившиеся) без их позволения вряд ли могли бы им помешать.

               

               

Vantela

  • Гость
ну чтоже......
почти убедили...хотя все равно не ясно до конца....

такс едим дальше.....
относительно на наивности....
вот скажем так совет у Элронда.....
и Гендальф...и Бильбо.... сам Элронд да и наконец Фродо....
отлично знали о том кто кольцо подчиняет владельца.....
Фродо не смог его даже в камин бросить.....
а тута типа --- пошли в Мордор..... бросать в Ордруин.....
я даже когда самый первый раз читал.... поразился такой....эээ наивности......
как можно такое решить?


               

               

Bindaree

  • Гость
Вантела,

так на это и был расчет  ;D вот Сау подумает, что такая глупость столь умным людям в голову не придет и не будет их там искать  ::) стратегия, однако  :D

               

               

Maekwen

  • Гость
Ага. Стратегия. Главное - ОНА СРАБОТАЛА!  8)

               

               

Vantela

  • Гость
да блин... вы смеетесь или издеваетесь????
видать и то и другое....
при чем тута Сау и стратегия????
как Фродо должен был бросить кольцо?
вот не попалось бы горлума.... и у сказки был бы плохой конец.....

               

               

Maekwen

  • Гость

Цитата:
да блин... вы смеетесь или издеваетесь????
видать и то и другое....

Ни в коем случае не издеваемся. А если и смеемся, то не над Вами.  ;)

Цитата:
при чем тута Сау и стратегия????
как Фродо должен был бросить кольцо?
вот не попалось бы горлума.... и у сказки был бы плохой конец.....


Стратегия не стратегия, но у Светлых была именно эта надежда - что Саурон не ожидает ТАКОГО. Это прямым текстом говорят Эльронд и Гэндальф в главе "Совет Эльронда".
Голлум - это, так сказать, перст Рока... Он там должен был сыграть какую-то роль - он и сыграл. Сыграл бы иначе - действительно, был бы у сказки плохой конец, было бы все плохо...
Да славится мудрость Эру! Если бы не он, как знать, как бы все повернулось - если бы не Голлум, если бы не Бильбо, если бы не Фродо...

               

               

Ernillew

  • Гость

Цитата из: Vantela on 25-11-2003, 23:02:35
да блин... вы смеетесь или издеваетесь????
видать и то и другое....
при чем тута Сау и стратегия????
как Фродо должен был бросить кольцо?
вот не попалось бы горлума.... и у сказки был бы плохой конец.....



 Все просто...
 "У Пришедших Следом есть амдир, тем они и живут в своих коротких жизнях, а когда понимают, что надеяться не на что кончают с собой. У Пришедших Первыми есть эстэль, по сему и не бывает самоубийств среди нас."

 Именно эстэль и вела Элэрондо и Митрандира когда они выбирали такой путь. И именно в рамках надежды на Единого и появляется Смеагол у Огненной Горы.

               

               

Hel

  • Гость
Если бы ты указал, откуда цитата, было бы совсем хорошо.

               

               

Ernillew

  • Гость

Цитата из: Hel on 26-11-2003, 14:39:10
Если бы ты указал, откуда цитата, было бы совсем хорошо.



 Ты мне про цитату? Цитата из одного безвестного loremaster`а, просто она была в тему :)
 Про эстэль и амдир я думаю можно и в трудах Толкина почитать, чем того самого безвестного loremaster`а дергать :)
 Кстати, с loremaster`ом оным тут кое-кто знаком :)

               

               

AlanA

  • Гость
Про эстэль и амдир можно почиитать в уже упоминавшейся мной "Атрабет Финрод ах Андрет" ("речи Финрода и Андрет"). Вообще, эта вещь отвечает на многие вопросы по Толкину.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Насчет стратегии и тактики: прочитайте внимательно ВК "под карандаш" (кстати, что я сейчас и делаю), причем лучше - в двух-трех переводах. Многое проясняется само собой. ;)

Собственно, Элронд и Гэндальв на Совете выдали план классического разведовательно-диверсионного характера, со ставкой на незаметность и неожиданность для противника. Саурон просто не мог предположить, что кто-то в силах отказаться от власти, которое дает Кольцо. НО!!! У Э. и Г. уже были кольца, да и у Галадриэли тоже.  С хоббитами все гораздо сложнее , т.к. они изначально (судя по замечаниям Профессора) являлись новым фактором в расстановке сил, который начально не учитывался ни одной из сторон.
Цитата:
... эти существа могли вернуть героической эпопее  твердую почву под ногами, а еще из них можно было сделать героев, более доблестных, чем "прфессионалы". -  "Хобит. Избранные произведения" издания  - Из письма У. Х. Одену (М.:Эксмо-Пресс/СПб.: Terra-Fantastica 2002 г. - с. 515
 
Далее (после распада Отряда) Арагорн и Ко (а впоследствии - и ГБ) делают все, чтобы отвлечь внимание от Фродо и Сэма, причем Гэндальв постоянно "напрягает" окружающих, чтобы они надеялись только на себя.

М-да... советую так же заглянуть в "Хобит. Избранные произведения" издания  - М.:Эксмо-Пресс/СПб.: Terra-Fantastica 2002 г. , письма в переводе Кирилла Королева. Там Профессор говорит:
Цитата:
... С другой стороны, роль Голлума, как и роль Сэма, я себе более или менее представлял и знал, что проход в Мордор стережет огромный паук. - "Хобит. Избранные произведения" издания  - Из письма У. Х. Одену (М.:Эксмо-Пресс/СПб.: Terra-Fantastica 2002 г. - с. 516

... Однако, чем больше я углублялся в тему, тем чаще мне встречались персонажи и события, повергавшие меня самого в изумление... / там же, с. 515


               

               

Scath

  • Гость

Цитата из: Каэлин Мэсод on 02-12-2003, 03:28:21
М-да... советую так же заглянуть в "Хобит. Избранные произведения" издания  - М.:Яуза/Эксмо-Пресс - СПб.: Terra-Fantastica 2002 г. , письма в переводе Кирилла Королева. Там Профессор говорит, что роль Сэма и Голлума была в общих чертах ясна с самого начала...

Гм... а в Sauron Defeated он говорит немножко совсем другое... Достаточно вспомнить варианты концовки.

               

               

Hel

  • Гость
Каэлин, предупреждение - здесь отвечают на заданные вопросы, желательно подтверждая ответ цитатами из текста, (еще более желательно - из оригинала, а не кривого перевода), место для ИМХОв - в соседнем форуме.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
2Scath: см. выше - цитату я привел.

2Hel: во-первых, чудес не бывает. Как и акулов. просто Вы не были свидетелем подготовки операции -0)))
во-вторых, насчет кривых переводов -  так это более чем спорное утверждение.
в-третьих, это не ИМХО, а результат анализа текста.  Несколько специфический ракурс, согласен - но чем в тексте опровергается?!...

Вобщем, не надо ...

               

               

Асгейр

  • Гость
Каэлин, будьте так любезны, внимательней относитесь к предупреждениям модератора.

 А ракурс нежизнеспособен. Вы половину оценок выводите из "как думали\делали Гандалв и Арагорн", а половину "как думал Толкин". Возможно (хотя это и не подтверждается черновиками к ВК) Толкин изначально представлял себе роль Сэма и Голлума. Но Арагорн и Гандалв "внутри" книги ее точно не представляли.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
2Асгейр: что думал Толкин - я не в курсе (как и ты, думаю). А вот что писал - это другой разговор.  Цитату из письма я привел...

что думали Гэндальв и Арагорн, я тоже не в курсях, но анализ действий приводит именно к таким выводам.

во-первых, Гэндальв расчитывал на то, что Саурон судит о других по себе - и оказался вобщем-то прав.

Во-вторых, Арагорн ведет себя как грамотный командир разведовательно-диверсионного подразделения - по крайней мере в вопросе непреследования Фродо и Сэма.

В-третьих, если вы не заметили, Гэндальв не дает успокаиваться ни отряду, ни роханцам, ни гондорцам... так сказать, на Фродо надейся... -0))))  и это дает свои результаты - те же назгулы переключаются на Гондор...