Тема: СТалин. ПОзитив или негатив или кто выиграл IIМВ

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 00:08:31
Я думаю, что если бы не было Сталина, в условиях советского строя войны с Западом, обладающим ядерным оружием, было бы не избежать. А началась бы война, нас бы сейчас не было.


Сильно не факт, что в этом случае (а) была бы вообще война, (б) было бы разработано ядерное оружие.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 00:08:31
Сталин принял страну с деревянной сохой, а оставил с атомной бомбой.


    Попрошу без демагогии.
1. До Сталина в СССР была довольно развитая технология. Не атомная бомба, но и не соха.
2. А почему вы считаете, что без Сталина не было бы атомной бомбы?

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мунин on 03-12-2003, 19:05:49
И потом, разве Путин главнокомандующий?


  По крайней мере, СМИ об этом вчера сообщали...
 А все эти попытки угадать, что было бы , если...Может, будем основываться на том, что было? Хотя и здесь есть варианты...

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Симагин Гендо on 04-12-2003, 05:30:06
Попрошу без демагогии.
1. До Сталина в СССР была довольно развитая технология. Не атомная бомба, но и не соха.
2. А почему вы считаете, что без Сталина не было бы атомной бомбы?


1. До Сталина была разруха. НЭП слегка оживил сельское хоз-во, но промышленность упорно пребывала в глубокой... пропасти. Да и много пиарят сейчас это время. Минимум 3\4 довоенной промышленности было создано при коллективизации.
(Магнитка, Комсомольск, Кузнецк)
Развитая технология после гражданской войны...
2. Была бы. Лет на 15-20 (оптимистичный сценарий) позже. За неимением производственной базы...

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Сильно не факт, что в этом случае (а) была бы вообще война, (б) было бы разработано ядерное оружие.


а) В смысле, какая война? Вероятная война между СССР и Западом или реально произошедшая Вторая Мировая?

Запад предполагал войну не против Сталина, а против советского строя. Думаю, будь у нас другой вождь, отношение к Советскому Союзу не было бы сильно иным, поскольку враждебность советского строя западному была заложена не в личности Сталина, а в самом советском строе.

Если речь идёт о Второй Мировой войне, то думаю, что она состоялась бы в любом случае. Возможно, была бы другая расстановка сил и несколько иная география, но Германия, униженная и ограбленная, обязательно попыталась бы взять реванш за Первую Мировую.

б) Рано или поздно, оно было бы разработано. Если бы не сталинская индустриализация, то Советский Союз остался бы без этого орудия сдерживания.


Цитата:
1. До Сталина в СССР была довольно развитая технология. Не атомная бомба, но и не соха.


Была математика и физика. Теория. Технологии не было почти никакой. А та, что была - не была массовой. За пределами Москвы и Питера была именно делевянная соха.

Цитата:
2. А почему вы считаете, что без Сталина не было бы атомной бомбы?


Цитата:
2. Была бы. Лет на 15-20 (оптимистичный сценарий) позже. За неимением производственной базы...



               

               

[Кириан Нарнийский›]

Подождите, господа.
Половина того, что здесь сказано, ерунда полная, но я опроверать ничего не буду. Вопрос в том, почему Сталин был лучшей альтернативой?
Почему если бы этот маньяк не пришел бы к власти, все было бы плохо, и экономика не двигалась? А?
А почему ученые, те ученые, которые уничтожались в массовом порядке, не придумали чего-нибудь лучшего, а?
И почему,наконец, вы не смоли бы воевать с талатливыми военаначальниками, а не с тем д;:%№м, которое было во ВоВ?

               

               

[Grumbold›]

уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку. Если бы этого не было сделано, то было бы еще хуже.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 12:48:23

Цитата:
Сильно не факт, что в этом случае (а) была бы вообще война, (б) было бы разработано ядерное оружие.

а) В смысле, какая война? Вероятная война между СССР и Западом или реально произошедшая Вторая Мировая?

Запад предполагал войну не против Сталина, а против советского строя. Думаю, будь у нас другой вождь, отношение к Советскому Союзу не было бы сильно иным, поскольку враждебность советского строя западному была заложена не в личности Сталина, а в самом советском строе.


Запад никогда особо кровожадно не смотрел на СССР, в отличие от последнего. Это песенка советской пропаганды: "все буржуи только и смотрят, как бы нас завоевать". Вспомни мечты о мире в Британии, Франции и США накануне WWII. "Я принёс вам мир на долгие годы", например.

Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 12:48:23
Если речь идёт о Второй Мировой войне, то думаю, что она состоялась бы в любом случае. Возможно, была бы другая расстановка сил и несколько иная география, но Германия, униженная и ограбленная, обязательно попыталась бы взять реванш за Первую Мировую.


Не хочу вдаваться в споры в сослагательном наклонении, но думаю, что если бы война и была, она вряд ли была бы Мировой. Максимум - серия локальных конфликтов в Европе и Азии, не лучше и не хуже, чем в любой другой момент XX века.

Цитата из: Панджшерский Лев on 04-12-2003, 12:48:23
б) Рано или поздно, оно было бы разработано.


Не думаю. На появление ядерного оружия огромное вляние оказало время и место событий WWII. Именно ядерные и ракетные разработки были на тот момент самыми перспективными и многообещающими из всего, что витало на горизонтах науки и технологии. Была бы война на десяток лет раньше или на три десятка - позже, в разработку пошли бы совсем другие технологии. Их и так-то в достатке: от химического оружия до лазеров и спутников, просто ядерное стало символом, и его начали развивать сильнее всего.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку.


А были ли они столь необходимыми?

Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
Если бы этого не было сделано, то было бы еще хуже.



Основания?

А если бы оставили в живых тысячи мирных людей, далёких от политики и армии, тоже не было бы рывка?

               

               

[svensven›]

  Ну, раз все взялись мучить историю сослагательным наклонением, тоже поучаствую.
 Сталин во 2-й Мировой-> Нейтрально, потому что могло все закончится хуже. Могло- лучше. Оценить вероятность того или иного исхода не берусь. Все уже было. С этим бы разобраться..

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Мунин on 05-12-2003, 02:16:15
Запад никогда особо кровожадно не смотрел на СССР, в отличие от последнего. Это песенка советской пропаганды: "все буржуи только и смотрят, как бы нас завоевать". Вспомни мечты о мире в Британии, Франции и США накануне WWII. "Я принёс вам мир на долгие годы", например.


Сами бы они прямо МОЖЕТ БЫТЬ (но не факт) не полезли бы, но уж Адольфа бы точно натравили. Или попытались. А фраза про мир означала одно: ребята были уверены что немцы пойдут на восток. А их не тронут.

Цитата:
Не хочу вдаваться в споры в сослагательном наклонении, но думаю, что если бы война и была, она вряд ли была бы Мировой. Максимум - серия локальных конфликтов в Европе и Азии, не лучше и не хуже, чем в любой другой момент XX века.

Хрен редьки не слаще. В Африке за 30 лет локальных конфликтов только от голода погибло народу не меньше чем в ВМВ.
Но Адольфа куда дели? Или он без Сталина сразу стал белым и с крылышками

Цитата:
Не думаю. На появление ядерного оружия огромное вляние оказало время и место событий WWII. Именно ядерные и ракетные разработки были на тот момент самыми перспективными и многообещающими из всего, что витало на горизонтах науки и технологии. Была бы война на десяток лет раньше или на три десятка - позже, в разработку пошли бы совсем другие технологии. Их и так-то в достатке: от химического оружия до лазеров и спутников, просто ядерное стало символом, и его начали развивать сильнее всего.


Насчёт лазеров и спутников тогда эт вы загнули. А с расщеплением ядер тогда баловались все. И рано или поздно кто нибудь дошёл бы. ПРичём опыты начались ещё до войны.

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 05-12-2003, 05:52:58

Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку.


А были ли они столь необходимыми?

Без них сидели б сейчас и пялилисяь на светлый лик ефрейтора.
Воевать чем то надо. А отставание было катастрофическим. На дореволюционных мощностях однозначно не вытянули бы. (Трёхлинеек наклепаем, а танки, самолёты тоже делать надо...)


Цитата:
 А если бы оставили в живых тысячи мирных людей, далёких от политики и армии, тоже не было бы рывка?


Была бы аграрная страна. Вы забываете что главный удар пришёлся по селу. Какой тут рывок.
А  в случае войны с Германией (а она б началась)  был бы полный абзац.

               

               

[Мёнин›]

Cтрого негатив.
Да, страну поднимать надо было.
Но кто сказал, что ТАК?!

А ошибки Сталина и Жукова в начале войны и привели к потере большей части армии...
А то знаете, действительно странно звучит, из тогдашних хроник: "Москве угрожала ЦЕЛАЯ ТЫСЯЧА ТАНКОВ". В то время, как в начале войны у СССР их было 10-20тыс. И, в общем-то, тоже неплохих. Не хуже немецких.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Сами бы они прямо МОЖЕТ БЫТЬ (но не факт) не полезли бы, но уж Адольфа бы точно натравили. Или попытались.


Хе! Натравили бы! Да они сами его шугались! Вы им приписываете сплочёность и единодушие, которого и в помине не было.

Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34

Цитата:
Не хочу вдаваться в споры в сослагательном наклонении, но думаю, что если бы война и была, она вряд ли была бы Мировой. Максимум - серия локальных конфликтов в Европе и Азии, не лучше и не хуже, чем в любой другой момент XX века.

Хрен редьки не слаще. В Африке за 30 лет локальных конфликтов только от голода погибло народу не меньше чем в ВМВ.


Но никто это мировой войной не называет - это раз, и такого влияния на мировую экономику, науку, культуру, да просто на ситуацию в мире эти конфликты не оказали - это два.

Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Но Адольфа куда дели? Или он без Сталина сразу стал белым и с крылышками


А он без Сталина получил бы всё то, что полуил от него, включая пакт?

Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
Насчёт лазеров и спутников тогда эт вы загнули.


В каком году изобретён лазер? А ядерная бомба?

Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:19:34
А с расщеплением ядер тогда баловались все.


В том-то и дело, что тогда.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Петрович on 05-12-2003, 09:29:45

Цитата из: Панджшерский Лев on 05-12-2003, 05:52:58

Цитата из: Grumbold on 04-12-2003, 22:26:30
уважаемый АНей, все эти люди принесены в жертву Индустриализации, промышленному рывку.


А были ли они столь необходимыми?

Без них сидели б сейчас и пялилисяь на светлый лик ефрейтора.
Воевать чем то надо. А отставание было катастрофическим. На дореволюционных мощностях однозначно не вытянули бы. (Трёхлинеек наклепаем, а танки, самолёты тоже делать надо...)


Цитата:
 А если бы оставили в живых тысячи мирных людей, далёких от политики и армии, тоже не было бы рывка?


Была бы аграрная страна. Вы забываете что главный удар пришёлся по селу. Какой тут рывок.
А  в случае войны с Германией (а она б началась)  был бы полный абзац.



Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
Как связано количество расстреляных крестьян, рабочих и интеллигентов с аграрностью/неаграрностью страны?

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Скажите, Петрович и Grumbold, вам приятно такую ерунду приводить без каких-либо ссылок, или вы хотя бы студенты исторических факультетов?
А?
Ну то что вы говорите, простите, выглядит как-то странно.
Я тоже могу сказать "Если бы Путина не было, нефть бы не подорожала".

И еще раз: какие у вас основания утверждать, что, скажем, тот же Троцкий справился бы хуже?

               

               

[Мёнин›]

"Без Сталина не было бы Гитлера" - есть такая теория.
Хотя не знаю, была ли ему вообще альтернатива.
Вот Ленину альтернативы были. И лучше б они...

               

               

[svensven›]

Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 10:02:55
Вот Ленину альтернативы были. И лучше б они...


  Откуда уверенность, что лучше? Имхо, не факт...
  И вообще, альтернативы есть всегда. Придумывать, что было бы- легко.
  Труднее понять , что было и не был ли это наилучший вариант...

               

               

[Петрович›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 05-12-2003, 15:42:27
Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
Как связано количество расстреляных крестьян, рабочих и интеллигентов с аграрностью/неаграрностью страны?


Не понял
Как связан годовой выпуск жигулей со средней температурой на Луне?


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 06-12-2003, 10:02:55
Вот Ленину альтернативы были. И лучше б они...




Не уверена, что были + не уверена,  чо лучше... В том смысле, что Ленин не всегда мог реально влять на ход событий без угрозы собственного смещения (грубо говоря, если бы он толкнул  броневика речь "конституционная монархия - основа благосостояния" - за ним бы не пошли... популизм был необходим для поддержания влияния). Я вообще считаю, что НЭП, возможно, был "детищем" Ленина и выражением его идей более, чем революция... просто ему не дали реализовать - приходилось подстраиваться...

А остальные... как бы они себя повели?