Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: СТалин. ПОзитив или негатив или кто выиграл IIМВ  (Прочитано 4962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Grumbold

  • Гость

Цитата:
Скажите, Петрович и Grumbold, вам приятно такую ерунду приводить без каких-либо ссылок

Ну, например, насчет принесения миллионов в жертву Индустриализации: это, надо сказать, официальная позиция современной истории, что и Коллективизацию проводили, чтобы выжать деньги на промышленность, а репрессии имели двойной смысл - террор и халявка (рабсила и даром - это cool). Вот такая простая связь. А источники у меня, кстати, не особо крутые - так, учебник за 9 класс да еще "История России. Новейшая история" 1998 года. Такая толстая дурь в тв. переплете...
----------
Да, вот еще что, кто помнит точно, какие у Троцкого были идеи? По-моему, еще жестче сталинских...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Да, вот еще что, кто помнит точно, какие у Троцкого были идеи? По-моему, еще жестче сталинских...

Чтобы не офтопить, отвечу кратко: Т. не поддерживал идею социализма в одной стране (и, соответственно, мечтал о всемирной революции) и был ярым противником НЭПа.

               

               

Grumbold

  • Гость
Ну, вот и еще одна альтернатива Сталину отпала. НЭП был необходим, это был восстановительный период перед Коллективизацией и  Индустриализацией, хотя начал его и не Сталин. Но сталин его продолжил до тех пор, когда страна "регенерировала оторванные конечности". А мировой революции не было бы без мировой войны. Маловато дураков на такое бы пошло. Так что Сталин был прав :P


               

               

Bindaree

  • Гость
Grumbold,

с первой частью согласна

с момента
Цитата:
Но сталин его продолжил до тех пор, когда страна...

не уверена - плохо помню историю, но мне казалось немного не так...  ::)

               

               

Комиссар

  • Гость

Цитата из: Вечер on 08-12-2003, 19:36:06

Цитата:
Да, вот еще что, кто помнит точно, какие у Троцкого были идеи? По-моему, еще жестче сталинских...

Чтобы не офтопить, отвечу кратко: Т. не поддерживал идею социализма в одной стране (и, соответственно, мечтал о всемирной революции) и был ярым противником НЭПа.



Товарищ Троцкий был ни разу не патриотом и мечтал ни много ни мало о мировом господстве ценой жизней наших с вами дедов и прадедов. Он, подобно его нынешним соплеменникам-олигархам, смотрел на Россию как на "эту страну", а не как на "нашу страну", и говорил так: "Россия - это всего лишь вязанка хвороста для мировой революции, и мы подожжем её!". А в лучшем случае, если бы ему не удалось развязать эту революцию, его бы вполне устроило аграрное отсталое государство, где он, Бухарин, Зиновьев и прочие бронштейны-нахамкесы-левинсоны были бы диктаторами хуже Сталина. Словом, он был далеко не лучшей альтернативой неистовому Виссарионычу.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Товарищ Троцкий был ни разу не патриотом и мечтал ни много ни мало о мировом господстве ценой жизней наших с вами дедов и прадедов

Цитата:
 А в лучшем случае, если бы ему не удалось развязать эту революцию, его бы вполне устроило аграрное отсталое государство, где он, Бухарин, Зиновьев и прочие бронштейны-нахамкесы-левинсоны были бы диктаторами хуже Сталина.

Ммыыы... Историк, лля!
Доказательства!

               

               

Smaug

  • Гость
Кстати, "левым уклонистом" Троцким-то альтернативы не исчерпываются. Кроме него были и "правые уклонисты": Бухарин, Рыков и т.д. С подачи которых Ленин говорил, что НЭП - это всерьёз и надолго. Чем не альтернатива?

               

               

Grumbold

  • Гость
ИМХО, их идеи были слишком мягкими, они были (кажется, а Бухарин - точно), за полубуржуазный строй. Тогда бы не было Индустриализации, и не было бы у нас хорошей промышленности. ИМХО, в экстренных ситуациях нужны экстренные меры. А в 20-е такая ситуация была. И нужен был, как это ни прискорбно говорить, жесткий человек. На кой мы тогда революцию проводили?! Ну, то есть не мы... Страна в ту пору (при Николае) и так потихоньку либерализировалась. И гнила. Зачем тогда революция была? Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?
----------------------
Так что, ИМХО, не было альтернативе Сталину. И его соперники были куда как послабее его. И труба пониже, и дым пожиже. Даже и те, кто исповедовал жесткие убеждения. С ними мы бы пришли к диктатуре все равно, а страна бы все-таки померла.
-------
ЗЫ. ИМХО, конечно.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?

Октябрьской-то?
Я

               

               

Bindaree

  • Гость
Кириан,

обоснуйте...  :D таким шрифтом без обоснования даже несолидно как-то  ;D ;D ;D ;D

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
 ;D
Революция любая - все равно плохо, так как это насилие.
ТОлстого ЛЬва Николаевича читали? ;)
А шрифтом таким - просто чтобы все видели мою позицию  ;D ;D ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Октябрьской - я тоже отрицаю.
После февральской революции в стране было вполне легитимное Временное Правительство, от которого, кстати, и не требовалось великих достижений. И полным ходом готовилось Учредительное Собрание, которое должно было определить будущий политический облик страны на совершенно легитимных основаниях.
Увы, в октябре большевики устроили вооружённый переворот, и захватили власть. Узурпаторы.

               

               

Smaug

  • Гость

Цитата из: Grumbold on 16-12-2003, 19:14:10
ИМХО, их идеи были слишком мягкими, они были (кажется, а Бухарин - точно), за полубуржуазный строй. Тогда бы не было Индустриализации, и не было бы у нас хорошей промышленности.

А почему это при полубуржуазном строе не может быть индустриализации? Примеры из истории привести, или так вспомните? ;) Кстати, говоря об индустриализации в России, не забывайте, что начал её не Сталин, а граф Витте.
Цитата:
 в экстренных ситуациях нужны экстренные меры. А в 20-е такая ситуация была. И нужен был, как это ни прискорбно говорить, жесткий человек.

Экстренные меры не подразумевают тотальные репрессии, так же как "жёсткий" - не равно "жестокий". Сталин был именно жестокий...
Цитата:
На кой мы тогда революцию проводили?! ... Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?

(осторожно)Вопрос очень интересный, но я бы лично вынес его в отдельную тему.


               

               

Grumbold

  • Гость

Цитата:
Quote:
На кой мы тогда революцию проводили?! ... Ее-то полезность кто-нибудь отрицает?
(осторожно)Вопрос очень интересный, но я бы лично вынес его в отдельную тему.

Вынеси обязательно, будет, о чем поговорить.

               

               

Петрович

  • Гость

Цитата из: Мунин on 17-12-2003, 02:32:02
Октябрьской - я тоже отрицаю.
После февральской революции в стране было вполне легитимное Временное Правительство, от которого, кстати, и не требовалось великих достижений.

Простите, а ситуацию дальше Питера они контролировали? ???
Если да- проспали дедушку Ленина на броневичке. Вывод- хреновое правительство.
Если нет- тем более хреновое правительство.
А шансов у них (скромное имхо) практически не было.
 
Цитата:
Увы, в октябре большевики устроили вооружённый переворот, и захватили власть. Узурпаторы.

Да им власть Керенский на блюдечке преподнёс (когда от Корнилова руками и ногами отбивался). А вы говорите узурпаторы...

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Простите, а ситуацию дальше Питера они контролировали?
Если да- проспали дедушку Ленина на броневичке. Вывод- хреновое правительство.

Контролировали. Они просто были демократами, а не сталинами, поэтому не могли просто так взять и зарезать дедушку Ленина.

Цитата:
А шансов у них (скромное имхо) практически не было.

Очень скромное и очень имхо, да?
У них шансы были практически во всем, а о чем Вы говорите?

               

               

Петрович

  • Гость

Цитата из: ANei aka Kirian on 18-12-2003, 10:23:22
Контролировали. Они просто были демократами, а не сталинами, поэтому не могли просто так взять и зарезать дедушку Ленина.

Уж какие в штатах демократы были... А как южане рыпнулись на всю демократию плюнули и давить войсками начали. И правильно, кстати.
А тут прямая угроза мятежа. И раз не прирезали дедушку, значит СЛИШКОМ демократичное правительство, значит свою слабость показывает, значит в такой обстановке (война ещё идёт) абсолютно ненужное.
Цитата:
Очень скромное и очень имхо, да?
У них шансы были практически во всем, а о чем Вы говорите?

Много их в гражданскую поддержало? Колчак вон свою директорию взял и перестрелял. Чтоб под ногами не путались.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Уж какие в штатах демократы были... А как южане рыпнулись на всю демократию плюнули и давить войсками начали. И правильно, кстати.
А тут прямая угроза мятежа. И раз не прирезали дедушку, значит СЛИШКОМ демократичное правительство, значит свою слабость показывает, значит в такой обстановке (война ещё идёт) абсолютно ненужное.

Друг мой, я не могу разговаривать на исторические темы таким сленгом. Я правда медленно перестаю понимать, о чем вы говорите. "Южане"  это в войне Севера и Юга.

Цитата:
Много их в гражданскую поддержало? Колчак вон свою директорию взял и перестрелял. Чтоб под ногами не путались.

По поводу Колчака - см. выше.
А в гражданскую - много их поддержало. А вы сомневаетесь, что много?

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Петрович on 18-12-2003, 09:15:53
А шансов у них (скромное имхо) практически не было.


Шансов на что?
Цитата из: Петрович on 18-12-2003, 09:15:53
 
Цитата:
Увы, в октябре большевики устроили вооружённый переворот, и захватили власть. Узурпаторы.

Да им власть Керенский на блюдечке преподнёс (когда от Корнилова руками и ногами отбивался). А вы говорите узурпаторы...


Узурпаторы они юридически с момента разгона Учредительного собрания.

               

               

Эотан

  • Гость
Извиняюсь за резкость, но надо быть полным... ну не знаю кем, если считать, что правитель, личным приказом и ответственностью и именем своим убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления, сыграл хоть какую-то позитивную роль в жизни страны.
Моего деда лишили трех четвертей родни только за то, что те были середняками, да еще и казаками. Он сам то и дело натыкался по жизни на клеймо ЧСВН. Так, например, его уже из военной академии после сданных экзаменов выбросили - особисты опомнились. Его хутор в войну был опустошен меньше чем до нее. А кто из вас не сможет привести подобных фактов из жизни ваших родственников?
О какой позитивной роли человека в жизни страны можно вести речь, если он абсолютно не признавал ценности человеческой жизни?
А безальтернативность Сталину... А кто вообще может вспомнить тогдашние фигуры в политике? В экономике? Я бы, например, предложил как возможную альтернативу Фрунзе, Кирова, Менжинского. И это только фигуры, сразу пришедшие на ум.
Потом, вы все постоянно рассуждаете именно об одном главе государства. И никто не хочет видеть, что (пусть только декларативно) изначально в Советской России страну возглавлял далеко не один человек, и что примерно до середины 30-х партаппарат не было 100%-й властью в стране, а следовательно и генсек компартии тоже не являлся автоматически первым лицом государства. Могла получиться достаточно демократичная система правления, когда решения не зависели бы от одного человека.
Вот так, но я не считаю это своим скромным мнением, а единственно разумной точкой зрения здравомыслящего человека. Ведь задайте вопрос немного по-другому, и получится - что хорошего вы видите в уничтожении каждого четвертого жителя вашей страны за тридцать лет? Думаю, ответ просто без вариантов - а иначе это уже за гранью жалости и разума.